Home EdoWell Live scoring
Live scoring Tlačiť E-mail
Streda, 18 Marec 2015 15:50
Live scoring

Pred začiatkom jarnej konferencie SBL sme (zase) riešili problém, či majú byť výsledky zápasov priebežne zobrazované. Napokon sme sa zhodli (kapitáni družstiev), že nebudú priebežne zobrazované výsledky tých družstiev, ktorých kapitáni boli proti. Bolo to teda dosť chaotické riešenie :-).

Je priebežné zobrazovanie výsledkov pre bridž krokom vpred alebo nie? Skúsim túto otázku riešiť systémovo. Nebude to ľahké, lebo som odporca priebežného zobrazovania výsledkov, tzv. live scoringu (občas aj barometer). Môj odpor je konzervatívneho charakteru a vyplýva z presvedčenia, že live scoring mení charakter našej hry a mení ho nedobrým smerom. Skúsim teraz toto tvrdenie dokázať.

Najprv si urobme čosi ako rekapituláciu najdôležitejších argumentov pre a proti.

Argumenty za:
  1. V iných športoch je bežné vedieť priebežný stav. Zorientovať sa v priebežnom stave je základným športovým predpokladom a ak nám to súčasné technické prostriedky umožňujú, tak by to bolo hriech nevyužiť.
  2. Nie je rozdiel medzi znalosťou priebežného stavu po ukončení konkrétneho zápasu, jeho polovičky, jeho niektorej časti, daného kola a medzi jeho znalosťou počas hry. Keďže výsledky páru alebo družstva sú známe po skončení hracích jednotiek, tak odpor proti ich priebežnému zobrazovaniu počas hracej jednotky je nelogický.
  3. Znalosť priebežného stavu dáva hre nové psychologické rozmery, čo môže bridž urobiť atraktívnejším už aj preto, lebo z psychologického hľadiska ide o hru skôr chudobnejšiu.
  4. Znalosť priebežného stavu súťaž hlavne ku jej koncu výrazne dramatizuje a robí ju pútavejšou hlavne vtedy, ak je súboj o niektoré miesto tesný.
  5. Vyššia dramatičnosť súťaže môže prilákať sponzorov, divákov a možno aj nových hráčov.
Protiargumenty.
  1. Čo je v iných športoch štandard, nemusí platiť všeobecne a nie je to ani účelné. Krasokorčuliar, zjazdár, sankár, bobista alebo gymnasta nikdy nebude poznať počas jeho vystúpenia záverečnú hodnotu jeho vystúpenia. takýto športovec má jedinú možnosť ako docieliť výhru: ísť rýchlejšie ako asi pôjdu súperi, cvičiť lepšie, byť silnejším, proste gradovať svoj výkon čo najviac.
  2. Povedzme, že družstvo zápas pred poslednými desiatimi rozdaniami prehráva o 10 impov a potrebuje zápas vyhrať. Za takejto situácie družstvo sadne do zápasu v podstate s normálnou taktikou a skúsi ho vyhrať lepším bridžom. Ak však družstvo prehráva zápas o 10 impov pred posledným rozdaním a vie o tom, tak mu normálna taktika už nemusí priniesť úspech a tak siahne po extrémnejšej metóde: skúsi docieliť zmenu stavu licitovaním alebo hrou proti pravdepodobnosti. Táto situácia však nemusí byť riešená takto jednoznačne, lebo poskytuje možnosti rôznych taktických obratov - ak jeden zo súperov bude viesť o 10 impov a bude toho názoru, že prehrávajúce družstvo v poslednom rozdaní zalicituje veľmi ostrý slem, tak môže preventívne tento slem skúsiť aj ono. Alebo sa môže stať to, že prehrávajúce družstvo tento slem nezalicituje a nechá vyhrávajúce družstvo, aby sa licitom ostrého slemu porazilo samo. Vedomosť o stave zápasu vnáša do hry rôzne taktické úvahy, ktoré sa bez tejto vedomosti v hre vyskytujú len zriedka alebo vôbec. A tieto prvky budú tým silnejšie, čím bližší bude koniec zápasu, čím tesnejší bude stav zápasu a čím nutnejšia bude potreba stav zápasu zmeniť.
  3. Vedomosť o priebežnom výsledku nepochybne dáva hre nové rozmery: ten, kto stojí nedobre, začne zvyčajne hrať agresívne, nastreľovať záväzky, kým ten, kto stojí dobre, bude mať tendenciu hrať opatrnejšie. To samo o sebe ešte nemusí byť zle, niekto to môže vidieť pozitívne, niekto negatívne. Ja to vidím negatívne, lebo takáto hra silnejšie ovplyvňuje výsledok nezúčastneného páru alebo družstva.
  4. Znalosť priebežného výsledku ku koncu zápasu/súťaže vo väčšine športov vedie ku zvýšeniu úsilia tým skôr, čím skôr existuje šanca na zmenu a čím bližšie je koniec zápasu. Športovci nasadzujú posledné rezervy síl s cieľom docieliť kýžený výsledok. Čo však nasadí bridžista? Bude hrať rýchlejšie :-)? Alebo inteligentnejšie ako doteraz? Kdeže. Vsadí na šťastie.
  5. Skeptik vie, že bridž nemá potenciál priťahovať nových záujemcov o hru nejakými vnútornými zmenami organizácie hry, jej hodnotenia, atdˇ. V skutočnosti je bridž z tohto hľadiska pre laika nepochopiteľná hra, ktorej organizačným problémom (niektoré ešte spomeniem) nerozumie. Tento argument je teda vedľa.
  6. Live scoring posilňuje možnosť odovzdávania výsledkov spriateleným hráčom, prípadne posilňuje pôdu pre takéto podozrenia, čo je výrazne negatívny jav.
Organizačné, technické a realizačné problémy. Počítače, bridgematy, tablety, smartphony, atd vytvorili alebo postupne vytvárajú možnosť stále sa rozširujúceho, pomaly až kompletného dátového servisu nielen divákom, ale aj hráčom. Zároveň však ponúkajú veľa otázok, na ktoré nie je vždy jednoduché odpovedať:
  1. Má sa live scoring používať v každom type súťaže (imp, mp, bam) alebo len v niektorých?
  2. Má sa live scoring používať len v niektorých súťažiach, napríklad špičkových alebo by sa mal používať v každej súťaži, napríklad aj u štandardného švajčiara na súťažiach typu VC?
  3. Kedy sa majú začať výsledky oznamovať? Hneď ako sú k dispozícii, s nejakým oneskorením, po nejakých skupinách, blokoch, atď? A kedy ich prestať oznamovať? V poslednom rozhodujúcom kole, v niekoľkých posledných rozdaniach každého zápasu alebo ich oznamovať stále? Majú mať hráči prehľad o výsledkoch všetkých hráčov a v každej súťaži a v každom čase, čiže aj v tom rozhodujúcom?
  4. Majú byť výsledky poskytované hráčom v podstate totožné s dátami o stave zápasu, ktoré sa poskytujú na hracích serveroch ako BBO, vo vugraphe na mieste konania súťaže alebo na webové stránky?
  5. Je nejaký rozdiel medzi live scoringom KO zápasov, ktoré neovplyvňujú výsledok iných zápasov a medzi live scoringom súťaží typu round robin alebo švajčiar?
  6. Je nejaký rozdiel medzi klasickým barometrom, ktorý vyžaduje súčasné odohranie toho istého rozdania na všetkých stoloch naraz a medzi barometrom, kde sa klasickým pohybom viacerých rozdaní?
  7. Majú byť bridgematy v súťažiach párov nastavené tak, že poskytujú prehľad o počte získaných mp v rozdaní len podľa danej sekcie alebo za všetky sekcie alebo ani za jednu?
  8. Majú sa v rámci live scoringu v súťažiach družstiev zobrazovať aj priebežné výsledky Butlera? Ak áno, tak čím tieto priebežné výsledky prispievajú ku vyššej hodnote súťaže?
Situácia vo svete

Nemám dostatočný prehľad, takže tieto informácie nebudú celistvé. Prvé skúsenosti s live scoringom pochádzajú z USA z pred zhruba 50 rokov. Napriek skorému začiatku sú Američania v podstate doteraz oponentami tejto metódy a používajú ju na jedinej špičkovej súťaži: vo finále Reisingera hraného klasickým barometrom (na všetkých stoloch rovnaké rozdanie v tom istom čase) a hodnoteného metódou BAM. Svetové a európske súťaže sa hrajú bez live scoringu (dôvod je možno ideový, ale určite aj technický, lebo zaistiť viditeľnosť všetkých výsledkov na celej hernej ploche nie je lacné a nikto nechce, aby pokiaľ tak nie je, hráči odbiehali od stolíka zistiť priebežný výsledok). Na národnej úrovni to však môže byť pestrejšie, napríklad v českej lige sa používa a použila sa už aj na niektorých slovenských súťažiach (spoločný menovateľ snáď netreba menovať). S metódou experimentujú aj Poliaci, ale nevidel som ju použiť ani v Maďarsku, ani v Rakúsku alebo ani v Pule. Na bridžovom servere BBO sa podľa môjho odhadu väčšina zápasov hraje bez barometra, také je aj doporučené nastavenie v dlhodobých súťažiach, napríklad v Intercity lige, ale zároveň sa uvádza, že kapitáni sa môžu dohodnúť na inom nastavení. Možno sa mýlim, ale pokladám presadzovanie live scoringu v súčastnosti skôr za lokálny problém podporovaný niektorými jednotlivcami. Na druhej strane to samozrejme neznamená, že táto metóda je zlá. Mnoho noviniek sa v bridži presadilo postupne, začínajúc od minimálnej podpory (umelé hlášky, alertovanie, sponzorský bridž) a dnes už majú širokú podporu.

Súhrn.

Bridž je hra logická. Cieľom hráčov je zlepšovať sa technicky. Týka sa to ako licitácie tak card play. Zlepšovanie hernej techniky je prvoradým cieľom. Dobrý hráč nie je príliš hrdý nato, že uhádol, na ktorú stranu treba zahrať obojstranný impas. Dobrý bridžista je však právom hrdý nato, ak takéto rozdanie dovedie do núteného výnosu súperov a impas teda hádať nebude musieť. Uhádnuť impas - znamená spoľahnúť sa na šťastie. Vytvoriť nútený výnos znamená úlohu šťasteny obmedziť. A toto je koreň problému. Hráči, organizátori, rozhodcovia, tréneri - všetci sa snažíme o to, aby v bridži hrala štastena čo najmenšiu úlohu. Samozrejme, odstrániť úlohu šťastia úplne nie je možné a ani by to nebolo dobré. Na druhej strane však niet dôvod úlohu šťasteny v bridži zvyšovať. Avšak práve to live scoring robí tým, že ponúkne možnosť na zmenu výsledku zalicitovaním extrémneho záväzku. Chýba nám spomínaných 10 impov pred posledným rozdaním? Tak skúsime poriadne ostrý slem, ktorý by sme bez tejto vedomosti určite nehrali. Zobrazenie priebežného výsledku teda zapríčiní iné herné rozhodnutie, je to teda iný bridž. Bridž zameraný trochu viac na šťastie, trochu menej na techniku, pričom zisky a straty sa môžu dotýkať aj nezúčastnených hráčov. Zavedenie live scoringu je teda krokom, ktorý fandí šťastiu pred herným umením, pričom celá história bridžu je o opačnom trende, o znižovaní úlohy šťastia.

 

Komentárov   

 
0 # RE: Live scoringDušan Šlachta 2015-03-19 10:54
Jako "společný jmenovatel" a "některý jednotlivec" mohu na článek reagovat stručně nebo obsáhlou polemikou s jednotlivými body. Možná si někdy najdu čas na tu dlouhou variantu, i když je vlastně zbytečná. Což vysvětlím teď v té stručné.

Podstata článku je ve druhém odstavci, zejména v "Môj odpor je konzervatívneho charakteru...". Autor to dokázal právě na zmíněném ligovém soustředění. Ačkoliv žádný z argumentů v bodech ani v souhrnu se nedá použít jako důvod k zákazu zveřejňování průběžných výsledků v první sestavě prvního zápasu ve 14-tikolové ligové soutěži, autor článku ho zakázal.

Je samozřejmě zcela legitimní, že někdo (ne)má rád to a někdo tamto. Nemá ale smysl hledat pro svůj pocit důvody pro a proti a diskutovat o tom, zda mé důvody k tomu, že (ne)mám něco rád, jsou lepší než důvody toho druhého, že (ne)má rád něco jiného.

Nemůžu se též ubránit vzpomínce na jistého Jana Boklöva, jehož jméno si patrně málokdo pamatuje. Tento chlapík jako první začal pravidelně skákat na lyžích tzv. V-stylem v době, kdy to bylo považováno za nestylové a dostával proto bodové srážky. Lítal sice dál než ostatní, ale rozhodčí mu body zas sebrali, tak moc úspěchů neměl. Ale vytrval. Jistě víte, jak dnes všichni skáčou, i když už dávno bez Boklöva.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 
 
0 # Re: Live scoringEdo 2015-03-19 19:19
Dovod pre zakaz live scoringu v prvej polovicke zapasu/sutaze/a td je z mojho pohladu jednoduchy a vychadza z uvedeneho textu: live scoring ku koncu sutaze je riziko. Aj ti, ktori presadzuju live scoring, si jeho rizikovost ku koncu sutaze uvedomuju, takze v tomto obdobi ho rozne obmedzuju. Mnou ZAMERNE spominany konzervatizmus spociva v zasade, ze pravidla maju byt stale rovnake, cize maju byt rovnake aj v nasom pripade. Konzervatizmus odmieta testovat, dokedy je live scoring dobro (ak teda niekedy je a ak taka hranica existuje, co je oboje sporne) a odkedy je zlo (staci, ze za urcitych okolnosti zlom je). Sucastou konzervatizmu nie su len stale rovnake pravidla, ale aj jednoduche a vnutorne konzistentne pravidla. Jeho podstatou je teda viera v principy a ich dodrziavanie. Urcitym opakom tohto pristupu ku veciam je rozmanite posudzovanie toho, co je spravne a kedy je to spravne. Dakujem, neprosim si.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 
 
0 # RE: Re: Live scoringDušan Šlachta 2015-03-20 09:53
Ale ty si prosíš. Ty máš stanovené hranice, na kterých se dobro mění na zlo. Konkrétně na uvedené lize je zveřejnění výsledků 10 rozdání před koncem soutěže dobro, zatímco při 1-9 je to už zlo. Máš hranici mezi 9. a 10. rozdáním, tam se mění pravidla. Všechny argumenty o zlu zveřejňování před koncem lze použít i na zveřejnění před poslední sestavou nebo i zápasem. Samozřejmě v trochu jiné míře, ale konzervativec jistě odmítá měřit. Jinými slovy, proč je zveřejňování po každé desáté partii dobro, zatímco po každé nebo po každé druhé zlo? Trváš-li na konzistenci, je třeba zakázat jakékoliv zveřejňování výsledků v průběhu celé soutěže.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 
 
0 # Mysterium vysledkuEdo 2015-03-20 12:44
Dusan, myslim, ze som sa vyslovil jasne a nemam chut tocit diskusiu dokola.

Ale k teme live scoringu ponuknem este jednu myslienku, ktora sa v povodnom texte nevyskytuje. Ide o tzv. tajomstvo vysledku, akesi mysterium bridzoveho vysledku.

Zacnem jednou z mnohych spomienok podobneho druhu. Hrali sme ligu, posledny zapas proti favoritovi, druhu polovicku zapasu, ziadne znazornovanie vysledku este nebolo. Po prvej polovicke bola cca remiza, potrebovali sme o nieco vyhrat. Na nasom stole sa nic nedialo, akurat superi omylom vylicitovali dost zly slem a splnili ho. Celkovy vysledok som videl teda pesimisticky. Prisli nasi partneri z druhej miestnosti. Jeden pruser mate? No vsak uvidime a tak sme zacali pocitat, pricom ohlasovali jeden lepsi vysledok rozdania ako druhy. To postupne pocitanie vysledku bolo nieco uplne ineho ako pohlad na tabulu prinasajucu zaverecny vysledok, doteraz si pamatam radost v ich ociach a aj nase naozaj dobre pocity. Minuly rok sme hrali ligu. Dohrali sme, pozreli sme na znazorneny vysledok a bolo. Ani sme sa velmi netesili, medzi inym aj preto, ze sme vlastne ani nevedeli, preco konkretne sme vyhrali, ake rozdania o tom rozhodli. Uverejneny vysledok nas o to pripravil.

Inymi slovami: pokladam stare klasicke pocitanie vysledkov v sutazi druzstiev za pozitivum a dokonca aj za sucast akehosi bridzoveho rastu, faktor, ktory moze upevnit sudrznost druzstva. A jeho opak, okamzita vedomost o vysledku, mi nic mimo tejto suchej informacie o vysledku neprinasa. Ano, je to rychle, je to pohodlne, je to asi nevyhnutne, ale ze je za tym skryty nejaky herny prinos pre bridz, tak o tom mam silne pochybnosti.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 
 
0 # RE: Re: Live scoringDušan Šlachta 2015-03-22 21:09
Mám jiný názor na význam slova "dokola", ale respektuji ukončení diskuse.

Potkal jsem už více hráčů, pro které bylo zrychlené přehrávání zápasu jakoby ze záznamu rozdání po rozdání tím pravým zážitkem a nechtěl bych jim ho brát. Co kdyby se na ty promítané výsledky nedívali?

Já si vzpomínám na jiný zážitek. Uvedu v něm přibližná čísla, protože ta pravá si nepamatuji a pro tento účel nestojí za to je hledat. Pár Kopecký-Macura hrál před pár lety finále transnacionální ho mistrovství světa vysokoškoláků. Hrály se snad 3 sestavy po 16 rozdáních a před tou poslední prohrávali možná i přes 30 IMP. V poslední sestavě se do toho Milan pustil hlava nehlava. Ostré kontry, natažené závazky, však to znáte. Michal se to docela marně snažil vybalancovat. Nicméně, štěstěna byla nakloněna a někdy asi tak 5 rozdání před koncem naši vedli skoro o 10 IMP. To jsme viděli my na BBO, ale nikoliv hráči. To vedlo k tomu, že hra probíhala ve stejném stylu dále! Tým, který vedl, se snažil riskantními akcemi o co? No přece dostat se do vedení a vyhrát! Poněkud absurdní, ne? Jak byste se dívali na hokejisty, kteří vedou o 2 góly a odvolávají brankáře?

Prostě buď chceme bridž přiblížit ostatním sportům, nebo si chceme držet, případně i vytvářet, specifika. Jestli k dobru nebo ke zlu, to ukáže asi až čas.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 
 
0 # Re: live scoringEdo 2015-03-23 15:48
Na tvojom priklade nevidim nic absurdneho. Milan nevedel, ze vedie, takze nadalej tlacil na pilu. Prirovnavat to ku hokejistom, ktori stav poznaju, je zvlastne. Ano, keby o stave vedeli, tak by to nerobili, ale teraz by tlacilo na pilu to druhe druzstvo. A keby sa potencialny vitaz vdaka tomu zmenil, tak by zase ine druzstvo tlacilo. Teda mozno. Lebo vieme, ze tato taktika je dvojsecna. Debata na tuto temu je kruhova, nema zmysel.

Skusim inac. Na temu bridzu a sportu. Sport je v postate fyzicka aktivita alebo zrucnost rekreacneho druhu realizovana so sutaznym cielom alebo s cielom sebazdokonaleni a. Bridz nie je fyzicka aktivita, ale intelektualna hra. Niekto a aj urady niekedy pokladaju bridz za sport, ale povedzme si uprimne, ze to nie je pravda, ze je to skor vysledok isteho lobovania a ze v skutocnosti ide o nieco uplne ineho ako v tzv. standardnych sportoch. Je nesmierny rozdiel medzi hokejom a bridzom alebo tenisom a sachom. A je nesmierny rozdiel medzi vlohami potrebnymi pre fyzicke sporty a predpokladmi pre logicke hry. Preto argument o potrebe priblizenia sa bridzu ku sportom je podla mna nespravny, lebo medzi skutocnymi sportami a logickami hrami je zo samej podstaty obrovsky rozdiel.

To, o com tu my diskutujeme, nie je otazka priblizovania bridzu ku inym sportom, ale je to problem aplikacie modernej techniky. Ide o siroky problem, tyka sa kazdej oblasti zivota, nielen sportu alebo bridzu. Moderna technika moze zmenit niektore vzite postupy. Je povedzme otazka, kde vo fotbale, hokeji alebo tenise aplikovat modernu techniku pri posudzovani spornych situacii. Detto je otazka, v ktorych oblastiach aplikovat modernu techniku v logickych hrach. Tento problem treba riesit ciste z hladiska nasej hry, jej vnutornych potrieb a nie preto, ze sa chceme priblizit ku fyzickym sportom.

Bridz je z hladiska pouzitia modernej techniky zaujimavy a komplikovany problem. Je nam jasne, ze nam v urcitych oblastiach pomaha - napriklad pri priprave sutaze alebo pri pocitani vysledkov alebo pri jej hodnoteni. Je nam jasne, ze ale aj moze deformovat vysledky a tak pouzivanie akychkolvek elektronickych prostriedkov pri hre hracom zakazujeme a trestame. A konecne na niektore pouzitia modernej techniky su rozne nahlady. Vcera napriklad skoncil americky Vanderbilt, sutaz druzstiev. V USA sa rozdania neduplikuju, duplikacia moze ohrozit sutaz. Butler sa teda nekona, konecne naco, ved je to sutaz druzstiev. My sme si uz tak navykli na Butlera, ze sme isty cas hrali s rovnakymi rozdaniami aj vtedy, ked stoly stali doslova vedla seba. A po zapase vsetci maju oci uprete na Butlera, kde sleduju, ci hraju lepsie ako ich partneri z druzstva. Butler je uz stal natolko pevnou sucastou sutaze druzstiev, ze niekedy si pripadam ako na akejsi neoficialnej sutazi parov :).

A aplikacia modernej techniky v bridzi umoznuje ponuknut tzv. priebeznu znalost vysledkov. Pre tuto aplikaciu vsak nema hovorit to, co je standardom vo fyzickych sportoch, ale ciste to, co to prinesie bridzu. Lepsi bridz? Kvalitnejsiu hru? Ak ano, tak nech ma zelenu. Mozno nie lepsi bridz, ale vyssiu putavost, ktora mozno stoji za pripadne rizika zneuzitia? Zvazme a rozhodnime sa.

Ak to vsak mame robit len preto, ze hokejisti a mnohe ine sporty pocas hry priebezny vysledok poznaju, tak je podla mna nedostacujuci dovod a aspon ja by som rad pocul lepsie dovody.
Odpovedať | Odpovedať citáciou | Citovať
 

Pridať komentár

Bezpečnostný kód
Obnoviť