Ak sa spätne pozrieme na doterajšiu históriu ligových súťaží - 1. aj 2.ligu - asi bude namieste konštatovať, že herná i spoločenská úroveň stúpa. Prispelo k tomu aj technické vybavenie - miešačka s dostatočným počtom sád kariet, bridgematy. Umožnilo to hrať všetky zápasy s rovnakými rozdaniami s následným porovnaním výsledkov jednotlivcov a dvojíc - BUTLER. Sú tu však dva vážne dôvody sa domnievať, že terajší systém je málo regulérny: a) je ešte príliš veľa nedisciplinovaných (emotívnych?) hráčov, ktorí hlasitými prejavmi komentujú priebeh rozdaní, čím celej hracej miestnosti poskytujú množstvo nelegálnych informácii b)ligové zápasy sa hrajú v malých miestnostiach so stolami natlačenými tesne pri sebe, väčšina hráčov nemá šance uniknúť týmto informáciam
NÁVRH: vrátiť sa ku klasike
- každý zápas hrať so samostatne namiešanými kartami - fyzicky oddeliť otvorenú a zatvorenú mistnosť
Celkom určite takéto usporiadanie zvýši regulérnosť ligových súťaží. Nebudeme síce mať BUTLER, ale podľa mňa to zase taká škoda nebude. Už sme si ho užili, zhruba vieme ako bude vyzerať (?), a úprimne, často býva deformovaný chybami slabších hráčov v obratových rozdaniach
Doporučujem na túto tému širšiu diskusiu ligových hráčov a jej vyhodnotenie klasifikačnou komisiou a P-SBZ.
Podnetom môjho príspevku bolo víkendové druholigové sústredenie východnej konferencie vo Vinnom. Bolo na hranici regulérnosti alebo už pod ňou? O tom až v inom príspevku
#RE: K regulérnosti ligových súťaží —
Tibor Menyhért2012-04-23 18:34
Za hlasné komentovanie som pridelil tri pokuty. Vždy som ich pridelil na základe vlastnej iniciatívy a nie na základe privolania rozhodcu či už súpermi alebo hráčmi od susedného stola. Asi som mal s prideľovaním týchto pokút začať skôr.
Pokiaľ nejaký hráč začul nejakú relevantnú neoprávnenú informáciu a potom hral rozdanie o oktorom tú informáciu mal, podľa pravidiel je povinný to oznámiť rozhodcovi, ten usúdi, či informácia mohla mať vplyv na odohranie rozdania - ak áno, tak ak hráč ktorý čosi prezradil bol z iného družstva, jeho družstvo dostane pokutu a postihnuté družstvá získajú obe za rozdanie AVE+. Ak by bol z toho istého družstva, okrem pokuty by to bolo aj AVE-.
To čo navrhuje Lojzo je vylievanie dieťaťa spolu so špinavou vodou. Našou špinavou vodou je nedisciplinovanosť poniektorých hráčov a ak je spoločenská objednávka, aby bol v podobných prípadoch rozhodca prísnejší, tak ak ním znova budem, budem postupovať razantnejšie od samého počiatku.
Keď všetci hrajú tie isté rozdania, tak majú všetci rovnaké podmienky a na základe diagramov rozdaní sa môžu aj niečomu priučiť, spýtať sa iných ako sa im podarilo ten slem či celú hru vylicitovať, ak si každý bude hrať vlastné rozdania, tak takéto poučenie nebude. K úniku informácii pritom môže dochádzať, aj keď si rozdania budeme miešať sami, takže radšej popracujme na disciplíne a sebaovládaní a nevracajme sa 20 rokov dozadu.
#RE: RE: K regulérnosti ligových súťaží —
Tibor Menyhért2012-04-23 18:47
Inak písal som to už inde. K regulérnosti družstevných turnajov by prispelo, ak by sme ligu hrali za záclonami - hráči nevidia, ako sa ich partner tvári, nevedia, kto na druhej strane stola váhal a kto dražil rýchlo a osobne mám dojem, že aj partneri na seba nevidia, oveľa menej sa hádajú. Okrem iného by to bol navyše tréning na takéto hranie na reprezentačných podujatiach - jednoducho je to predsa len iný bridž.
Prostredie bolo dosť hlučné, je pravda že Tibor sa snažil o udržanie disciplíny, občas sa mu to aj darilo občas menej, hlavne v druhej polovici. Paradoxom dokresľujúcim situáciu ktorá tam vládla je, že hráč Légie zavolal rozhodcu, aby jeho partnerovi pridelil trestné body, aby bol konečne ticho:)Určite do budúcnosti je proti tomuto nešváru potrebné bojovať prísnejšími sankciami,
#Rovnake rozdania —
Jana Zlamalova2012-04-23 21:32
Podla mna rovnake rozdania pre tie iste kola timovych zapasov su fajn, pretoze sa tak znizi pravdepodobnost, ze najslabsi s najsilnejsim remizuje kvoli plochosti namiesanych rozdani, cim teoreticky poskodi favorita.
Oddelenie otvorenej a zatvorenej miestnosti je OK, ale aj tak si myslim, ze unik informacii je sposobeny nedostatkom discipliny... a teda vzdialenim stolov tieto ukazy budu sice zriedkavejsie, ale to este neznamena, ze vymiznu...
#Re: K regulernosti ligovych sutazi —
Edo Velecký2012-04-24 08:00
Kedze som bol o priprave tejto sutaze podrobne informovany a tak som vedel o problemoch, ktore ste riesili, tak najprv napisem, ze som velmi rad, ze sa Vam podarilo odohrat II.ligu VK podla planu a ze ste z jej priebehom (viacmenej) spokojni. Rovnako ocenujem aj seriozne kriticke pripomienky. Oboje potrebujeme ako sol. Teraz s dovolenim ku obsahu diskusie.
Oddelenie hracich miestnosti. Po jarnom kole I. ligy pocituje P-SBZ oddelenie hracich miestnosti ako silnu potrebu a tato skutocnost bola aj predmetom diskusie poslednej schodze P-SBZ, pricom sme prebrali a asi aj nasli, ako tuto podmienku aspon v Doprastave skusit v buducnosti zaistit. Budeme naliehat aj na organizatora jesennej casti I.ligy, aby tejto podmienke vyhovel. Nepoznam podmienky vo Vinnom, ale osobne som prekvapeny, ze sa hralo v jednej (udajne malej) miestnosti, myslel som, ze tam su mozne lepsie podmienky. Kazdopadne pokladame tuto pripomienku za podstatnu a budeme vyvijat tlak na organizatorov, aby hladali riesenia v tomto zmysle.
K rozdaniam, rucne miesane alebo generovane. Tu mozem hovorit len za seba. Pokladam vyhody zhodnych a generovanych rozdani pre vsetky stoly v takychto sutaziach za zrejmy prinos a nemali by sme sa ho vzdat preto, lebo si nevieme urobit poriadok v hracich miestnostiach.
Zaclony maju nepochybne mnohe pozitiva, ale ich zavedeniu brania predovsetkym technicke a financne moznosti.
Co sa tyka regulernosti sutaze, tak by ma zaujimalo, ako bol organizovany kolobeh rozdani v tzv. trojzapasoch a ako bolo organizacne zaistene, aby nedoslo ku uniku informacii z tychto trojzapasov.
#RE: Re: K regulernosti ligovych sutazi —
Tibor Menyhért2012-04-24 10:28
Miestnosť bola mnohonásobne väčšia než miestnosť v Doprastave, nemeral som ju, ale odhadom v dĺžke a šírke 3x viac a v ploche teda cca. 9x viac, hrali sme v nej aj Karpatský pohár - minulý rok tam hralo 36 párov a zmestilo by sa aj 50. Pri rozmiestnení stolov sme boli čiastočne limitovaní osvetlením ale aj tak boli stoly od seba natoľko vzdialené, že aj keď sa medzi ne dala odkladacia stolička, hráč musel vstať a board odniesť alebo priniesť, kým v doprastave sa stačilo natiahnuť a aspoň jeden hráč dosiahol na nasledujúci stôl.
Teoreticky by mohlo dôjsť k vedomému odovzdaniu neoprávnených informácii počas stredania, ak sa ešte na niektorom stole hralo a hráči odišli od svojich stolov - celý čas toto bolo v poriadku, len vo štvrtom kole na dvoch stoloch odohrali skôr a tak som bol hráčov upozorniť, aby medzi sebou nekomunikovali a len čo dohrali aj na treťom stole, tak som im nariadil, aby bez prestávky pokračovali, vystredali a hrali druhý polčas.
Teoreticky mohlo tiež dochádzať k priesakom informácii aj z trojzápasu do riadnej sekcie a naopak, som však presvedčený, že k tomu nedochádzalo.
Neviem či je problém v oddelení hracích miestností - tak ako bola organizovaná 1. liga toho roku, tak družstvá hrali v otvorenej i v zatvorenej miestnosti svoje rozdania súbežne, takže k priamemu odovzdaniu informácie v rámci daného zápasu nedochádzalo, skôr dochádzalo či vlastne mohlo dôjsť k úniku informácie v rámci tej istej miestnosti - na stole 3. sa dohralo, hráči nahlas rozdanie okomentovali a vzápätí ho dali na stôl číslo 2., takže ak by sa na stole 2. niekto sústredil na diskusiu na stole 3. teoreticky mohol tieto informácie využiť. Raz som rozhodoval 2. ligu, keď boli miestnosti fyzicky oddelené, lenže potom rozhodca nemôže v jednej z miestnosti byť fyzicky prítomný a preventívne zasiahnuť.
#Re: K regulernosti ligovych sutazi —
Edo Velecký2012-04-24 12:10
Vdaka za informacie o miestnosti. Cize to nebolo take zle, ako som si nespravne odvodil z diskusie.
Mam este doplnujucu otazku ku kolobehu rozdani. Predpokladam, ze rozdania 21-30 sa na inych stoloch nehrali a ze teda boli namiesane len pre trojzapasy. Je to tak alebo nie? Tieto rozdania nemohli byt zahrnute ani do Butlera, respektive presnejsie povedane, Butler je pri tomto sposobe hrania skreslujuci z roznych dovodov (bol vobec nejaky Butler? Ako admin SBZ som ziadny nedostal). A rovnako logicky nemohlo byt dodrzane pravidlo o vystriedani parov v zapase tak, aby v druhej polovicke proti sebe nehrali tie iste pary. Je to tak?
Mimochodom, len sa pytam, nikoho neobvinujem (takze netreba nic ospravedlnovat), len proste chcem mat presnejsi obraz a pytam sa verejne preto, lebo nezaskodi, ked kazdy, kto ma zaujem, sa tieto informacie dozvie.
#RE: Re: K regulernosti ligovych sutazi —
Tibor Menyhért2012-04-24 12:42
Správne usudzuješ Butler je neoficiálne zverejnený na www.bridgekosice.sk/index.php?a=2.liga-vychod-2012-jar čakám, či mi kapitáni neoznámia chyby v nasadení párov, potom by som ho očistil o rozdania 21-30 a mohol by som ti ho poslať - teraz je skutočne skresľujúci.
Že to tak v trojzápasoch bude, čo sa týka striedania som kapitánov márne upozorňoval a dalo by sa pripraviť aj striedanie korektné z hľadiska striedania súperov, lenže potom sa trojzápas silne komplikuje namiesto 2x2 kôl by museli byť 2x4 kolá, aj tak z toho mali hráči hokej.
Nesuhlasim, ze so striedaniami mali hraci problem, jediny problem sa vyskytol pred prvym kolom, ked sme vsetci zhodne zle pochopili rozpis - cisla druzstiev v prvom stlpci sme povazovali za cisla stolov a potom nasledna cisla stolov pri paroch NS a EW za cisla druzstiev. Ako nahle sa toto vysvetlilo, ani raz sme si uz nesadli zle (aspon my urcite nie). Koniec koncov, na to ma druzstvo kapitana, aby svojim povedal, kde si maju sadnut... a teda staci, ze v nasadeni nema hokej kapitan. A myslim, ze kapitani, ktori na ten rozpis kukli aspon jednym ockom, v tom mali jasno.
#Rovnaké rozdania a bridgematy majú zvýšiť regulérnosť a nie naopak —
Alojz Zlacký2012-04-25 12:26
Organizácia turnajov -spravidla párových-na mnohých zahraničných podujatiach (vychádzam predovšetkým zo skúsenosti na turnajoch v Poľsku) má za cieľ umožniť hru jedného rozdania na všetkých stoloch súčasne. Prenos nelegálnych informácii je obmedzený lebo - celá sála hrá to isté rozdania v časovým sklzom v desiatkach sekúnd - hlasité komentáre nastupujú spravidla až po odohratí, kedy už korekcie z nelegálnych informácii sú aj tak väčšinou nepoužiteľné - nie je možné odbehnúť od stolu a informáciu posunúť ďalej (teraz mám na mysli úmyselne nekorektné správanie)
Ak by sa naša liga hrala tak, že všetci by hrali rovnaké rozdania súčasne, problémy s regulérnosťou i pri hlučnom komentovani by nemuseli byť až tak vážne.
Pri klasickom usporiadaní zápasu - otvorená a zatvorená miestnosť - stačí zamedziť prenosu informácii z otvorenej do zatvorenej miestnosti. My sme však vytvorili systém, ktorý priam vytvára predpoklady pre prenos nelegálnych informácii, a to nielen z daného zápasu ale zo všetkých ďalších zápasov hraných v tej istej malej miestnosti !!!. Veď je to neuveriteľné, ak to dovedieme "ad absurdum"
Pravidlo o tom, že hráč nesmie použiť nelegálnu informácii platí, je však prakticky nerealizovateľné. A úplne nekontrolovateľné.
A nechcem šíriť poplašné správy:), ale moje praktické 40-ročné skúsenosti hovoria o tom, že v regióne V4 takých hráčov nejako niet. Alebo som mal smolu? A to platí aj pre bridžových špičky v týchto krajinách (Polsko, Česko, Maďarsko, Slovensko).A možno pre nich to platí zvlášt:(. Lebo priemerní a podprierní hráči majú často iné problémy: so sebou, svojou hrou, s partnerom, so svojím prebytočnými emóciami, s únavou v druhej polovici turnaja... a nie s nejakými nelegálnymi informáciami
Nemusíme to zase brať nejak tragicky, samozrejme. Je to aj v iných športoch. Aj Maradona dal gol rukou. Videl to celý svet. Ale gól platil... Rovnako ako výsledky mnohých bridžových turnajov, hoci skutočne regulérne výsledky mohli byť iné.
#RE: Rovnaké rozdania a bridgematy majú zvýšiť regulérnosť a nie naopak —
Tibor Menyhért2012-04-25 15:31
Neviem asi si sa zúčastnil úplne inej súťaže, ako všetci ostatní?
Miestnosť na Vínnom nielen že nebola malá, ale bola skôr priveľká a ak sa tam liga bude hrať aj v budúcnosti, tak rozhodcovský stolík umiestnim inam. Keďže som už v tejto miestnosti v minulosti rozhodoval, rátal som s iným usporiadaním stolov, keďže sme však došli tesne pred začiatkom súťaže, tak som nechal stoly tak, ako ste si ich Vy domáci pôvodne umiestnili, po prvej 10 rozdaní som nadbytočné stoly posunul a cca. o meter od seba vzdialil stoly v trojzápasovej sekcii.
Pokiaľ viem rovnakým spôsobom sa hrá aj česká liga, nie sú namiešané rozdania pre každý stôl zvlášť, ale jedna sada koluje v otvorenej a jedna v zatvorenej miestnosti. Ako je to napríklad v Poľsku neviem. Pokiaľ by však bola pravda, že dochádza k úniku a k vedomému využívaniu informácií od stola k stolu v lige, tak potom k rovnakému úniku a ešte vo zvýšenej miere musí dochádzať aj v párových súťažiach a tie pokiaľ viem nenamietaš. Sám som konštatoval, že hráči boli chvíľami hluční a nedisciplinovaní a len kvôli tomu boli pridelené disciplinárne pokuty a keďže som sa presvedčil, že na našich hráčov iba napomenutie bez postihu neplatí, budem na jeseň prísnejší. Ty však úplne spochybňuješ regulérnosť tohto a asi aj iných našich turnajov. Z môjho pohľadu bola 2. liga Východ určite regulérnejšia než tohoročná 1. liga, kde sme si naozaj mohli siahnuť na hráčov pri susedných stoloch a hoci hovorili menej intenzívne, tak asi hovorli oveľa častejšie. Napriek tomu by som si ani o 1. lige netrúfal tvrdiť, že kvôli tomu niekto vyhral alebo prehral. P-SBZ sa poučilo a 1. liga v Bratislave bude v budúcnosti v o niečo väčšej miestnosti alebo aspoň inak usporiadame stoly. Jesenné sústredenie 2. ligy bude v určite menšej miestnosti, než to bolo na Vínnom, ale môžem pre riadnu sekciu namiešať namiesto jednej sady dve sady a tak bude možnosť úniku informácii o niečo znížená a proti hlučným hráčom budem postupovať od samého počiatku razantnejšie.
#Ligové sústredenie vo Vinnom —
Alojz Zlacký2012-04-26 09:12
O tom, že pred sústredením bolo bohatá mailová diskusia, ako usporiadať stretnutie som vedel. Bol som tiež za to, aby sa hráčom Uzhorodu umožnilo odohrať všetky svoje zápasy pri jednom vycestovaní. Hracia miestnosť vo Vinnom je dostatočne veľká. Nemá síce ideálnu akustiku - vysobý strop, dlažba - ale vcelku vyhovuje, sú aj horšie miestnosti, kde sa hrá bridž. V čom je teda problém?
a) nepochopiteľne sa nyvyužila celá miestnosť b) a úplne nepochopiteľne sa stôly pre trojzápas umiestnili tesne vedľa seba v jednom rade - skoro ako naschvál- horšie sa to už ani nedalo
Všetky trojzápasy odohralo družstvo M1 v takomto usporiadaní. Ak by sa 3 stoly trojzápasu rozptýlili pocelej miestnosti, nikto by asi nemohol namietať. Je to predovšetkým chyba domacich organizatov (Hindos, Faltus, Bessler), ktorých ospravedlňuje ,že majú dostatočne nadšenie, ale nemajú dostatok skúsenosti. A určite to nie je chyba družstva z Uzhorodu a ktorými má väčšina členov michalovského klubu, včítane mňa, dobré osobné vzťahy.
Tibor, ako rozhodca to síce mohol zmeniť, ale neurobil to - lebo - ako píše, sú aj horšie podmienky. A má v zásade pravdu. Bol som pritom, ako inštruoval prítomných o špeciálnych podmienkach pri striedaní v trojzápase. Urobil to korektne. Neviem však, koľkí z prítomných ho počúvali - ako často počúvajú bridžisti pred zápasom rozhodcu ?- , ale viem že mnohí to nedodržiavali.
Moja konkrétna osobná skúsenosť s trojzápasom. V nedelu doobeda sa hral trojzápas Légia-Zemplín-Sunshine. Po odohratí prvého polčasu (10 rozdaní) sa všetci hráči (12) rozprchlo všetkými možnými smermi - pofajciť si, na kávu, na WC, druzstvo Suhshine si išlo dokonca. pofajčiť spoločne. Po nejakom čase (10-15 minút?) som išiel za Tiborom, aby zjednal nápravu.
Rozhodovať bridžové turnaje v našich končinách veľmi ťažké. Nechcel by som to robiť a nezávidím rozhodcovi.
Môj návrh: a) vybaviť rozhodcu megafónom b) doporučujem P-SBZ zaviesť a vybaviť rozhodcu zvýšenými kompetenciami , napr. žltou a červenou kartou (?) c) zostaviť zoznam nedisciplinovaných hráčov - je tu disciplinárna komisia - a riešiť ich správanie - je tu totiž istá skupina hráčov (nedisciplinovaných, emocionálnych ?), ktorí pokiaľ sa im v tom razantne nezabráni, budú to robiť stále.
Ide o tak závažný problém, že to treba riešiť naozaj razantne. Svedčí o tom fakt, že trest -0.5 VP je nedostatočný, keď hráč družstva Légie zavolá rozhodcu na vlastného partnera , aby mu dal trest, aby už bol konečne ticho.
Nebol som počas celého stretnutia prítomný. Ako družstvo sme hrali šiesti a dnes v klube poradíme, či podáme oficiálny protest. Boli tam niektoré podozrenia - neviem či ich vieme dostatočne doložiť - v sobotu poobede a večer.
A ešte veľmi dôležité na záver:
V súťaži družstiev ide hlavne o tieto dôležité nelegálne informácie: - či je v niektorom rozdaní slem, či sa má alebo nemá licitovať - či sa má, nemá alebo nemože zložiť - kontry na slem, ako dopadli - aký má byť výnos, aby dopadli dobre
P.S. V minulom ligovom ročníku sa hral v Košiciach zápas Inter-Laurus. Hralo sa v ma v jednej menšej miestnosti. Na jednom stole v jednom a tom istom rozdaní naše družstvo okontrovalo slem (výnosová kontra) - súperi uhrali, hoci pri správnom výnose slem nie je. Na druhom stole, naša dvojica neokontrovala súperov slem v inej farbe a namiesto toho padla vylicitovaný vlastný slem - výsledok -33 imp v jednom rozdaní v neprospech druzstva Laurus.Ako sa nakoniec ukázalo Laurus z ligy nakoniec vypadol - asi aj kvôli tomu rozdaniu. A bolo tam dosť emocionálnych hráčov... Jeden z členov nášho družstva navrhoval podať protest. Ako kapitán som návrh odmietol ako neodôvodnený. Nechcel som obviňovat priateľov z družstva Inter. Lenže... búrlivé diskusie o tomto nevšednom rozdaní boli aj na ďalších 6 stoloch.....A nelegálnych informácii tam bolo neúrekom. Neviem o tom, že by niektorí z 32 hráčov išlo za vedúcim turnaja, aby mu oznámilo, že majú "nelegálne informácie" a že čo majú s tým robiť .....ako im to ukladajú pravidlá. Budme však realisti a nečakajme od rozumných ľudí "nerozumné" skutky.
#RE: Ligové sústredenie vo Vinnom —
Tibor Menyhért2012-04-26 14:14
Priam na kolenách som kapitánov družstiev ja aj koordinátor ligy prosili, aby sa vyjadrili k trojzápasom. Okrem Janky a Ľuda sa do diskusie nik nezapojil, takže som to bral a naďalej beriem tak, že Michalovce ako jeden muž stáli za Ľudom navrhnutým rozpisom a spravil som čo som mohol a vedel, aby bolo okolo toho čo najmenej problémov.
Dosť dobre sa nemohol trojzápas rozptýliť po miestnosti, práve vtedy by vo zvýšenej miere hrozili priesaky informácii aj medzi riadnou sekciou a trojzápasom, kedže v trojzápase sa v podstate hral naraz prvý aj druhý polčas. Osobne si myslím, že najmenšia pravdepodobnosť prenosu informácií bola práve v trojzápase (ak odhliadneme od cieleného vedomého prenosu)- hralo sa naraz 10 rozdaní a hráč hrajúci pri vlastnom stole má dosť problémov spracovať informácie od vlastného stola a ak by chcel spracovávať informácie z ostatných stolov musel by to robiť vedome. Po odohratí 10 rozdaní jednoducho aj keď niekto čosi započul, tak to už za normálnych okolností dávno zabudol, leda že by sa na to naozaj cielene zameral. Toto cielené zameranie naozaj u nikoho zo zúčastnených nepredpokladám a aj keby to niekto robil, tak by sa na druhej strane rozptyľoval a robil chyby v práve hraných rozdaniach.
V tebou spomínanom trojzápase sa nerozpŕchlo 12 ale iba 8 hráčov, netrvalo to 10 minút, ale menej ako tri a stretnúť sa mohlo iba to družstvo Sunshine, ktoré však nemalo ani len predstavu, ako sa ten trojzápas hrá, takže keď som im vysvetľoval, že sa nemôžu spolu rozprávať, chvíľu im trvalo, než pochopili, prečo. Len čo dohral tretí stôl, tak som nariadil v trojzápase vystriedať, hoci v riadnej sekcii ešte cca. 7 minút hrali. Keďže si Michalovské družstvá trojzápas vymysleli a presadili, tak mali aj pomáhať pri dohľade, aby v ňom prebiehalo všetko korektne, formálne tam predsa vždy boli dve michalovské a jedno košické družstvo a musím priznať, že v tomto prípade mi Zemplín naozaj pomohol, keďže ma na to, že si Sunshine spolu vonku sadli upozornil.
Na sústredení bolo dokopy 30 hráčov, z toho 28 práve hrajúcich a naozaj hluční boli iba traja: Danko Vagač, Martin Chrapovič a Igor Lendel. Títo traja hráči postupne dostali tresty za komentovanie rozdaní. Tresty boli preto nízke, lebo neboli pridelené na základe privolania rozhodcu, ale rozhodca sám ich preventívne pridelil. Exemplárnym prípadom je Danko, ktorého neviem spacifikovať ani v klube a mal som mu pokutu asi prideliť skôr, keďže napomínanie nepomáhalo a keď hral trojzápas, tak som ho z 15 metrov počul tak, ako by som ho nemal počuť, ani keby som sedel pri vedľajšom stole. Martin sa tiež chvíľami správal žoviálne a mal smolu, že keď sedel blízko rozhodcovského stola, tak som počul, čo povedal. Pár Lendel-Demchuk bol úplne iný prípad, oni boli po väčšinu času ticho ale cca. raz za 25 rozdaní sa na niečom pohádali a bol som ich utíšiť a napriek tomu, že sa hádali, tak obvykle z ich úst nezneli informácie, ktoré by niekto mohol použiť. Je pravda, že ma Demčuk vyzval, aby som tú pokutu pridelil, ale bol by som ju pridelil aj bez toho a to som znova k ich stolu nebol privolaný, iba som ich prišiel utíšiť.
Pochvalu za korektné správanie si naopak zaslúžia Belyus-Gabrik a Vovk-Janočko, ktorých som za celý čas počul iba raz, aj to keď hrali proti sebe a úprimne sa nad niečim smiali. Všetci ostatní hráči vrátane Lojza :) čas od času boli hlučnejší a na hrane trestu sa ocitli Vlasta s Judy, keď sa v predposlednej desiatke na niečom pohádali.
Lojzo odohral len 60 rozdaní a asi má trošku skreslenú predstavu o celom sústredení, keďže absolvoval práve tie najhlučnejšie kolá a v jednom z nich sedel vedľa Danka, práve keď dostal pokutu.
zareagujem na vasu poslednu vetu resp par poslednych viet..aby sme boli realisti tak si priznajme zasadny fakt..kolko aktivnych bridzistov si preluskalo pravidla bridzu?osobne som dosiel do polovice a prestalo ma to bavyt citat.
Chcem podotknúť, že Tibor, ako rozhodca sa stále zlepšuje. Ešte je potrebná vyššia razantnosť. Je pravda, že aj ja som bol občas hlučný, hlavne som však požadoval, aby "krikľúni" boli ticho. Mne osobne veľmi prekáža hluk v hracej miestnosti. Vedia to všetci michalovskí hráči. Ja mám problém s integritou osobnosti počas hlučného správania. Íst za rozhodcom a povedať mu, že mám nelegálne informácie alebo nie :P? . Niet na vôbec času a musel by som to robiť dosť často, takže by som zdržiaval turnaj. Na novočnom turnaji v Michalovciach som niekoľkokrát Tibora upozornil hlasitými výkrikmi do sály: "Mám nelegálne informácie Tibor". "Co mám s tým robiť"? Tí čo tam boli si to iste pamätajú. Nikto mi s tým nepomohol, takže si pomôcť musím sám.
Komentár
Sú tu však dva vážne dôvody sa domnievať, že terajší systém je málo regulérny:
a) je ešte príliš veľa nedisciplinovan ých (emotívnych?) hráčov, ktorí hlasitými prejavmi komentujú priebeh rozdaní, čím celej hracej miestnosti poskytujú množstvo nelegálnych informácii
b)ligové zápasy sa hrajú v malých miestnostiach so stolami natlačenými tesne pri sebe, väčšina hráčov nemá šance uniknúť týmto informáciam
NÁVRH: vrátiť sa ku klasike
- každý zápas hrať so samostatne namiešanými kartami
- fyzicky oddeliť otvorenú a zatvorenú mistnosť
Celkom určite takéto usporiadanie zvýši regulérnosť ligových súťaží. Nebudeme síce mať BUTLER, ale podľa mňa to zase taká škoda nebude. Už sme si ho užili, zhruba vieme ako bude vyzerať (?), a úprimne, často býva deformovaný chybami slabších hráčov v obratových rozdaniach
Doporučujem na túto tému širšiu diskusiu ligových hráčov a jej vyhodnotenie klasifikačnou komisiou a P-SBZ.
Podnetom môjho príspevku bolo víkendové druholigové sústredenie východnej konferencie vo Vinnom. Bolo na hranici regulérnosti alebo už pod ňou? O tom až v inom príspevku
Pokiaľ nejaký hráč začul nejakú relevantnú neoprávnenú informáciu a potom hral rozdanie o oktorom tú informáciu mal, podľa pravidiel je povinný to oznámiť rozhodcovi, ten usúdi, či informácia mohla mať vplyv na odohranie rozdania - ak áno, tak ak hráč ktorý čosi prezradil bol z iného družstva, jeho družstvo dostane pokutu a postihnuté družstvá získajú obe za rozdanie AVE+. Ak by bol z toho istého družstva, okrem pokuty by to bolo aj AVE-.
To čo navrhuje Lojzo je vylievanie dieťaťa spolu so špinavou vodou. Našou špinavou vodou je nedisciplinovan osť poniektorých hráčov a ak je spoločenská objednávka, aby bol v podobných prípadoch rozhodca prísnejší, tak ak ním znova budem, budem postupovať razantnejšie od samého počiatku.
Keď všetci hrajú tie isté rozdania, tak majú všetci rovnaké podmienky a na základe diagramov rozdaní sa môžu aj niečomu priučiť, spýtať sa iných ako sa im podarilo ten slem či celú hru vylicitovať, ak si každý bude hrať vlastné rozdania, tak takéto poučenie nebude. K úniku informácii pritom môže dochádzať, aj keď si rozdania budeme miešať sami, takže radšej popracujme na disciplíne a sebaovládaní a nevracajme sa 20 rokov dozadu.
Oddelenie otvorenej a zatvorenej miestnosti je OK, ale aj tak si myslim, ze unik informacii je sposobeny nedostatkom discipliny... a teda vzdialenim stolov tieto ukazy budu sice zriedkavejsie, ale to este neznamena, ze vymiznu...
Oddelenie hracich miestnosti. Po jarnom kole I. ligy pocituje P-SBZ oddelenie hracich miestnosti ako silnu potrebu a tato skutocnost bola aj predmetom diskusie poslednej schodze P-SBZ, pricom sme prebrali a asi aj nasli, ako tuto podmienku aspon v Doprastave skusit v buducnosti zaistit. Budeme naliehat aj na organizatora jesennej casti I.ligy, aby tejto podmienke vyhovel. Nepoznam podmienky vo Vinnom, ale osobne som prekvapeny, ze sa hralo v jednej (udajne malej) miestnosti, myslel som, ze tam su mozne lepsie podmienky. Kazdopadne pokladame tuto pripomienku za podstatnu a budeme vyvijat tlak na organizatorov, aby hladali riesenia v tomto zmysle.
K rozdaniam, rucne miesane alebo generovane. Tu mozem hovorit len za seba. Pokladam vyhody zhodnych a generovanych rozdani pre vsetky stoly v takychto sutaziach za zrejmy prinos a nemali by sme sa ho vzdat preto, lebo si nevieme urobit poriadok v hracich miestnostiach.
Zaclony maju nepochybne mnohe pozitiva, ale ich zavedeniu brania predovsetkym technicke a financne moznosti.
Co sa tyka regulernosti sutaze, tak by ma zaujimalo, ako bol organizovany kolobeh rozdani v tzv. trojzapasoch a ako bolo organizacne zaistene, aby nedoslo ku uniku informacii z tychto trojzapasov.
V trojzápase karty a hráči kolovali takto
1. 1-3 (1-10) 2-1 (11-20) 3-2 (21-30
2. 1-2 (11-20) 2-3 (21-30) 3-1 (1-10)
Teoreticky by mohlo dôjsť k vedomému odovzdaniu neoprávnených informácii počas stredania, ak sa ešte na niektorom stole hralo a hráči odišli od svojich stolov - celý čas toto bolo v poriadku, len vo štvrtom kole na dvoch stoloch odohrali skôr a tak som bol hráčov upozorniť, aby medzi sebou nekomunikovali a len čo dohrali aj na treťom stole, tak som im nariadil, aby bez prestávky pokračovali, vystredali a hrali druhý polčas.
Teoreticky mohlo tiež dochádzať k priesakom informácii aj z trojzápasu do riadnej sekcie a naopak, som však presvedčený, že k tomu nedochádzalo.
Neviem či je problém v oddelení hracích miestností - tak ako bola organizovaná 1. liga toho roku, tak družstvá hrali v otvorenej i v zatvorenej miestnosti svoje rozdania súbežne, takže k priamemu odovzdaniu informácie v rámci daného zápasu nedochádzalo, skôr dochádzalo či vlastne mohlo dôjsť k úniku informácie v rámci tej istej miestnosti - na stole 3. sa dohralo, hráči nahlas rozdanie okomentovali a vzápätí ho dali na stôl číslo 2., takže ak by sa na stole 2. niekto sústredil na diskusiu na stole 3. teoreticky mohol tieto informácie využiť. Raz som rozhodoval 2. ligu, keď boli miestnosti fyzicky oddelené, lenže potom rozhodca nemôže v jednej z miestnosti byť fyzicky prítomný a preventívne zasiahnuť.
Mam este doplnujucu otazku ku kolobehu rozdani. Predpokladam, ze rozdania 21-30 sa na inych stoloch nehrali a ze teda boli namiesane len pre trojzapasy. Je to tak alebo nie? Tieto rozdania nemohli byt zahrnute ani do Butlera, respektive presnejsie povedane, Butler je pri tomto sposobe hrania skreslujuci z roznych dovodov (bol vobec nejaky Butler? Ako admin SBZ som ziadny nedostal). A rovnako logicky nemohlo byt dodrzane pravidlo o vystriedani parov v zapase tak, aby v druhej polovicke proti sebe nehrali tie iste pary. Je to tak?
Mimochodom, len sa pytam, nikoho neobvinujem (takze netreba nic ospravedlnovat) , len proste chcem mat presnejsi obraz a pytam sa verejne preto, lebo nezaskodi, ked kazdy, kto ma zaujem, sa tieto informacie dozvie.
Že to tak v trojzápasoch bude, čo sa týka striedania som kapitánov márne upozorňoval a dalo by sa pripraviť aj striedanie korektné z hľadiska striedania súperov, lenže potom sa trojzápas silne komplikuje namiesto 2x2 kôl by museli byť 2x4 kolá, aj tak z toho mali hráči hokej.
- celá sála hrá to isté rozdania v časovým sklzom v desiatkach sekúnd
- hlasité komentáre nastupujú spravidla až po odohratí, kedy už korekcie z nelegálnych informácii sú aj tak väčšinou nepoužiteľné
- nie je možné odbehnúť od stolu a informáciu posunúť ďalej (teraz mám na mysli úmyselne nekorektné správanie)
Ak by sa naša liga hrala tak, že všetci by hrali rovnaké rozdania súčasne, problémy s regulérnosťou i pri hlučnom komentovani by nemuseli byť až tak vážne.
Pri klasickom usporiadaní zápasu - otvorená a zatvorená miestnosť - stačí zamedziť prenosu informácii z otvorenej do zatvorenej miestnosti.
My sme však vytvorili systém, ktorý priam vytvára predpoklady pre prenos nelegálnych informácii, a to nielen z daného zápasu ale zo všetkých ďalších zápasov hraných v tej istej malej miestnosti !!!. Veď je to neuveriteľné, ak to dovedieme "ad absurdum"
Pravidlo o tom, že hráč nesmie použiť nelegálnu informácii platí, je však prakticky nerealizovateľn é. A úplne nekontrolovateľ né.
A nechcem šíriť poplašné správy:), ale moje praktické 40-ročné skúsenosti hovoria o tom, že v regióne V4 takých hráčov nejako niet. Alebo som mal smolu?
A to platí aj pre bridžových špičky v týchto krajinách (Polsko, Česko, Maďarsko, Slovensko).A možno pre nich to platí zvlášt:(.
Lebo priemerní a podprierní hráči majú často iné problémy: so sebou, svojou hrou, s partnerom, so svojím prebytočnými emóciami, s únavou v druhej polovici turnaja... a nie s nejakými nelegálnymi informáciami
Nemusíme to zase brať nejak tragicky, samozrejme. Je to aj v iných športoch.
Aj Maradona dal gol rukou. Videl to celý svet. Ale gól platil... Rovnako ako výsledky mnohých bridžových turnajov, hoci skutočne regulérne výsledky mohli byť iné.
Miestnosť na Vínnom nielen že nebola malá, ale bola skôr priveľká a ak sa tam liga bude hrať aj v budúcnosti, tak rozhodcovský stolík umiestnim inam. Keďže som už v tejto miestnosti v minulosti rozhodoval, rátal som s iným usporiadaním stolov, keďže sme však došli tesne pred začiatkom súťaže, tak som nechal stoly tak, ako ste si ich Vy domáci pôvodne umiestnili, po prvej 10 rozdaní som nadbytočné stoly posunul a cca. o meter od seba vzdialil stoly v trojzápasovej sekcii.
Pokiaľ viem rovnakým spôsobom sa hrá aj česká liga, nie sú namiešané rozdania pre každý stôl zvlášť, ale jedna sada koluje v otvorenej a jedna v zatvorenej miestnosti. Ako je to napríklad v Poľsku neviem. Pokiaľ by však bola pravda, že dochádza k úniku a k vedomému využívaniu informácií od stola k stolu v lige, tak potom k rovnakému úniku a ešte vo zvýšenej miere musí dochádzať aj v párových súťažiach a tie pokiaľ viem nenamietaš. Sám som konštatoval, že hráči boli chvíľami hluční a nedisciplinovan í a len kvôli tomu boli pridelené disciplinárne pokuty a keďže som sa presvedčil, že na našich hráčov iba napomenutie bez postihu neplatí, budem na jeseň prísnejší. Ty však úplne spochybňuješ regulérnosť tohto a asi aj iných našich turnajov. Z môjho pohľadu bola 2. liga Východ určite regulérnejšia než tohoročná 1. liga, kde sme si naozaj mohli siahnuť na hráčov pri susedných stoloch a hoci hovorili menej intenzívne, tak asi hovorli oveľa častejšie. Napriek tomu by som si ani o 1. lige netrúfal tvrdiť, že kvôli tomu niekto vyhral alebo prehral. P-SBZ sa poučilo a 1. liga v Bratislave bude v budúcnosti v o niečo väčšej miestnosti alebo aspoň inak usporiadame stoly. Jesenné sústredenie 2. ligy bude v určite menšej miestnosti, než to bolo na Vínnom, ale môžem pre riadnu sekciu namiešať namiesto jednej sady dve sady a tak bude možnosť úniku informácii o niečo znížená a proti hlučným hráčom budem postupovať od samého počiatku razantnejšie.
Hracia miestnosť vo Vinnom je dostatočne veľká. Nemá síce ideálnu akustiku - vysobý strop, dlažba - ale vcelku vyhovuje, sú aj horšie miestnosti, kde sa hrá bridž. V čom je teda problém?
a) nepochopiteľne sa nyvyužila celá miestnosť
b) a úplne nepochopiteľne sa stôly pre trojzápas umiestnili tesne vedľa seba v jednom rade - skoro ako naschvál- horšie sa to už ani nedalo
Všetky trojzápasy odohralo družstvo M1 v takomto usporiadaní. Ak by sa 3 stoly trojzápasu rozptýlili pocelej miestnosti, nikto by asi nemohol namietať. Je to predovšetkým chyba domacich organizatov (Hindos, Faltus, Bessler), ktorých ospravedlňuje ,že majú dostatočne nadšenie, ale nemajú dostatok skúsenosti. A určite to nie je chyba družstva z Uzhorodu a ktorými má väčšina členov michalovského klubu, včítane mňa, dobré osobné vzťahy.
Tibor, ako rozhodca to síce mohol zmeniť, ale neurobil to - lebo - ako píše, sú aj horšie podmienky. A má v zásade pravdu.
Bol som pritom, ako inštruoval prítomných o špeciálnych podmienkach pri striedaní v trojzápase. Urobil to korektne. Neviem však, koľkí z prítomných ho počúvali - ako často počúvajú bridžisti pred zápasom rozhodcu ?- , ale viem že mnohí to nedodržiavali.
Moja konkrétna osobná skúsenosť s trojzápasom. V nedelu doobeda sa hral trojzápas Légia-Zemplín-Sunshine. Po odohratí prvého polčasu (10 rozdaní) sa všetci hráči (12) rozprchlo všetkými možnými smermi - pofajciť si, na kávu, na WC, druzstvo Suhshine si išlo dokonca. pofajčiť spoločne. Po nejakom čase (10-15 minút?) som išiel za Tiborom, aby zjednal nápravu.
Rozhodovať bridžové turnaje v našich končinách veľmi ťažké. Nechcel by som to robiť a nezávidím rozhodcovi.
Môj návrh:
a) vybaviť rozhodcu megafónom
b) doporučujem P-SBZ zaviesť a vybaviť rozhodcu zvýšenými
kompetenciami , napr. žltou a červenou kartou (?)
c) zostaviť zoznam nedisciplinovan ých hráčov - je tu disciplinárna komisia - a riešiť ich správanie - je tu totiž istá skupina hráčov (nedisciplinova n ých, emocionálnych ?), ktorí pokiaľ sa im v tom razantne nezabráni, budú to robiť stále.
Ide o tak závažný problém, že to treba riešiť naozaj razantne. Svedčí o tom fakt, že trest -0.5 VP je nedostatočný, keď hráč družstva Légie zavolá rozhodcu na vlastného partnera , aby mu dal trest, aby už bol konečne ticho.
Nebol som počas celého stretnutia prítomný. Ako družstvo sme hrali šiesti a dnes v klube poradíme, či podáme oficiálny protest. Boli tam niektoré podozrenia - neviem či ich vieme dostatočne doložiť - v sobotu poobede a večer.
A ešte veľmi dôležité na záver:
V súťaži družstiev ide hlavne o tieto dôležité nelegálne informácie:
- či je v niektorom rozdaní slem, či sa má alebo nemá licitovať
- či sa má, nemá alebo nemože zložiť
- kontry na slem, ako dopadli - aký má byť výnos, aby dopadli dobre
P.S. V minulom ligovom ročníku sa hral v Košiciach zápas Inter-Laurus. Hralo sa v ma v jednej menšej miestnosti. Na jednom stole v jednom a tom istom rozdaní naše družstvo okontrovalo slem (výnosová kontra) - súperi uhrali, hoci pri správnom výnose slem nie je. Na druhom stole, naša dvojica neokontrovala súperov slem v inej farbe a namiesto toho padla vylicitovaný vlastný slem - výsledok -33 imp v jednom rozdaní v neprospech druzstva Laurus.Ako sa nakoniec ukázalo Laurus z ligy nakoniec vypadol - asi aj kvôli tomu rozdaniu.
A bolo tam dosť emocionálnych hráčov... Jeden z členov nášho družstva navrhoval podať protest. Ako kapitán som návrh odmietol ako neodôvodnený. Nechcel som obviňovat priateľov z družstva Inter. Lenže... búrlivé diskusie o tomto nevšednom rozdaní boli aj na ďalších 6 stoloch.....A nelegálnych informácii tam bolo neúrekom.
Neviem o tom, že by niektorí z 32 hráčov išlo za vedúcim turnaja, aby mu oznámilo, že majú "nelegálne informácie" a že čo majú s tým robiť .....ako im to ukladajú pravidlá. Budme však realisti a nečakajme od rozumných ľudí "nerozumné" skutky.
Dosť dobre sa nemohol trojzápas rozptýliť po miestnosti, práve vtedy by vo zvýšenej miere hrozili priesaky informácii aj medzi riadnou sekciou a trojzápasom, kedže v trojzápase sa v podstate hral naraz prvý aj druhý polčas. Osobne si myslím, že najmenšia pravdepodobnosť prenosu informácií bola práve v trojzápase (ak odhliadneme od cieleného vedomého prenosu)- hralo sa naraz 10 rozdaní a hráč hrajúci pri vlastnom stole má dosť problémov spracovať informácie od vlastného stola a ak by chcel spracovávať informácie z ostatných stolov musel by to robiť vedome. Po odohratí 10 rozdaní jednoducho aj keď niekto čosi započul, tak to už za normálnych okolností dávno zabudol, leda že by sa na to naozaj cielene zameral. Toto cielené zameranie naozaj u nikoho zo zúčastnených nepredpokladám a aj keby to niekto robil, tak by sa na druhej strane rozptyľoval a robil chyby v práve hraných rozdaniach.
V tebou spomínanom trojzápase sa nerozpŕchlo 12 ale iba 8 hráčov, netrvalo to 10 minút, ale menej ako tri a stretnúť sa mohlo iba to družstvo Sunshine, ktoré však nemalo ani len predstavu, ako sa ten trojzápas hrá, takže keď som im vysvetľoval, že sa nemôžu spolu rozprávať, chvíľu im trvalo, než pochopili, prečo. Len čo dohral tretí stôl, tak som nariadil v trojzápase vystriedať, hoci v riadnej sekcii ešte cca. 7 minút hrali. Keďže si Michalovské družstvá trojzápas vymysleli a presadili, tak mali aj pomáhať pri dohľade, aby v ňom prebiehalo všetko korektne, formálne tam predsa vždy boli dve michalovské a jedno košické družstvo a musím priznať, že v tomto prípade mi Zemplín naozaj pomohol, keďže ma na to, že si Sunshine spolu vonku sadli upozornil.
Na sústredení bolo dokopy 30 hráčov, z toho 28 práve hrajúcich a naozaj hluční boli iba traja: Danko Vagač, Martin Chrapovič a Igor Lendel.
Títo traja hráči postupne dostali tresty za komentovanie rozdaní. Tresty boli preto nízke, lebo neboli pridelené na základe privolania rozhodcu, ale rozhodca sám ich preventívne pridelil. Exemplárnym prípadom je Danko, ktorého neviem spacifikovať ani v klube a mal som mu pokutu asi prideliť skôr, keďže napomínanie nepomáhalo a keď hral trojzápas, tak som ho z 15 metrov počul tak, ako by som ho nemal počuť, ani keby som sedel pri vedľajšom stole. Martin sa tiež chvíľami správal žoviálne a mal smolu, že keď sedel blízko rozhodcovského stola, tak som počul, čo povedal. Pár Lendel-Demchuk bol úplne iný prípad, oni boli po väčšinu času ticho ale cca. raz za 25 rozdaní sa na niečom pohádali a bol som ich utíšiť a napriek tomu, že sa hádali, tak obvykle z ich úst nezneli informácie, ktoré by niekto mohol použiť. Je pravda, že ma Demčuk vyzval, aby som tú pokutu pridelil, ale bol by som ju pridelil aj bez toho a to som znova k ich stolu nebol privolaný, iba som ich prišiel utíšiť.
Pochvalu za korektné správanie si naopak zaslúžia Belyus-Gabrik a Vovk-Janočko, ktorých som za celý čas počul iba raz, aj to keď hrali proti sebe a úprimne sa nad niečim smiali. Všetci ostatní hráči vrátane Lojza :) čas od času boli hlučnejší a na hrane trestu sa ocitli Vlasta s Judy, keď sa v predposlednej desiatke na niečom pohádali.
Lojzo odohral len 60 rozdaní a asi má trošku skreslenú predstavu o celom sústredení, keďže absolvoval práve tie najhlučnejšie kolá a v jednom z nich sedel vedľa Danka, práve keď dostal pokutu.
Ja mám problém s integritou osobnosti počas hlučného správania. Íst za rozhodcom a povedať mu, že mám nelegálne informácie alebo nie :P? . Niet na vôbec času a musel by som to robiť dosť často, takže by som zdržiaval turnaj.
Na novočnom turnaji v Michalovciach som niekoľkokrát Tibora upozornil hlasitými výkrikmi do sály: "Mám nelegálne informácie Tibor". "Co mám s tým robiť"? Tí čo tam boli si to iste pamätajú. Nikto mi s tým nepomohol, takže si pomôcť musím sám.
RSS informačný kanál komentárov k tomuto článku.