#RE: Propozície ligy 2012 —
Adam Kubica2011-12-30 17:03
Celkovo § 16/7 Propozícií je dosť nejasný: "Ligové súťaže môžu hrať len členovia SBZ s uhradeným členským poplatkom v danom súťažnom roku. Výnimkou sú členovia ČBS, ktorí nie sú občanmi SR." môže znamenať, že z členov SBZ, ktorí uhradili členské príspevky nemôžu hrať tí, ktorí sú zároveň členmi ČBS a nemajú občianstvo SR", pravdepodobný úmysel je však asi zabrániť členom ČBS, ktorí sú občanmi SR zúčastniť sa ligovej súťaže. Citujem zo Zmluvy medzi ČBS a SBZ, uzavretej 24. januára 2005: "SBZ a ČBS dále prohlašují, že členové obou svazů mají při účasti na soutěži v druhé zemi stejná práva a povinnosti jako členové hostitelské země." V dohode nie je spomenuté, ako a či vôbec môže hostiteľská krajina obmedziť práva členov druhého zväzu (na základe občianstva), a preto je takto myslený § 16/7 propozícií v rozpore so zmluvou o súčinnosti SBZ a ČBS. Navrhujem jeho uvedenie do pôvodného znenia.
Uvedena zmluva ma jednoznacny ciel: umoznit hrat clenom jedneho zvazu sutaze toho druheho zvazu a tak zachovat istu kontinuitu z dob spolocnej republiky. To je pozitivny obsah danej zmluvy a presne pre tento ciel bola uzatvorena.
A aky ciel tato zmluva iste nemala a nema? Nuz urcite nebolo jej cielom vytvorit prostriedok v podobe jej zneuzitia na akesi protestne vystupenie z jedneho zvazu (SBZ), stat sa clenom druheho zvazu (CBS) a pritom hrat sutaze organizovane prvym zvazom (SBZ).
Takyto postup zmluvu nielen znehodnocuje, ale zaroven spekulativne vyuziva jej pozitivne znenie na bridzove politikarcenie majuce aj akesi pohrdavy a odsudzujuci moralizujuci ton voci jednej zo zmluvnych stran. Zmluva uzavreta v dobrej voli bola takto ucelovo zneuzita na utok proti jednej zo zmluvnych stran.
P-SBZ nedovoli, aby taketo zneuzivanie zmluvy pretrvavalo a preto bolo prijate uvedene obmedzenie. Uvedene obmedzenie chapeme ako vyrazny krok pre udrzanie nepisaneho ducha zmluvy a zaroven ako ukazku, ze P-SBZ bude v duchu svojich povinnosti branit zaujmy SBZ.
#Trapne zdovodnenie —
Martin Hriňák2011-12-30 20:51
Suhlasim s Adamom... Taketo trapne zdovodnenie som uz davno nepocul... Co si takto priznat, ze SBZ si to pokaslal sam? Ked si nedokaze udrzat svojich clenov a takto sa snazi bojovat proti nesuhlasu, je to trapne a ubohe. Vivat nase uzasne predsednictvo a prislusna komisia! Snad sa teraz aj zvysok clenov SBZ uvedomi, co si zvolili...
#Ked uz sa spominaju volby —
Edo Velecký2011-12-30 21:44
tak nic nestoji pripomenut, ze si na nich pred 3 mesiacmi dostal so svojim aj tu predvadzanym programom utokov na vedenie SBZ v poslednych volbach jeden jediny hlas (aj to od vlastnej partnerky). Preto hovorit o potrebe zmene nazoru zvysku clenov SBZ je naozaj zavadzajuce a pripomina to skor vtip o legendarnom Zahorakovi iducom na dialnici v protismere :).
#trapnost na druhu —
Martin Hriňák2011-12-30 22:03
nuz, ked dochadzaju argumenty, tak sa uchylujete k osobnym vylevom... ako vzdy...
#Slovenčina naša... —
Martin Hriňák2011-12-30 22:34
v §25, ods. 5 je napisane: 5. Hráčom družstva, ktoré neodohrajú jeden súťažný zápas, bude počet získaných MB za danú súťaž znížený na polovicu
Akosi mi unika pointa... Pri druzstvach, ktore maju viac ako 4 clenov, je velmi velka pravdepodobnost, ze sa toto bude musiet pouzit. Alebo to bolo myslene inak?
Dalej nevidim dovod na to, aby v pripade, ze proti niektoremu druzstvu nenastupi ine, bolo prve pokutovane znizenim MB na polovicu alebo aj viac...
#RE: Slovenčina naša... —
Edo Velecký2011-12-31 06:59
Kritika je oprávnená, lebo formulácia je nepresná. Cieľom je zamedziť opakovaniu situácie z tohto ročníka, keď jedno družstvo nenastúpilo na odvetnú časť ligy a napriek tomu málo nárok na majstrovské body.
#Účelové ustanovenie —
Tibor Menyhért2011-12-30 22:48
Uvedené ustanovenie pokladám za účelové a kontraproduktívne. Vyzývam predsedníctvo aby ho okamžite zrušilo.
Ak ho predsedníctvo nezruší, ja osobne ani prvú ani druhú hrať nebudem.
Áno je pravdou, že pôvodným účelom zmluvy medzi ČBS a SBZ bolo v prvom rade zachovanie kontinuity, ale pokiaľ viem, český zväz má čosi podobné podpísané aspoň s jedným ďalším zväzom a aj moja predstava bola, že podobné zmluvy podpíšeme aj s inými zväzmi, dokonca na konferencii v Poprade podobnú snahu prezentoval vo vzťahu k okolitým zväzom tuším Peter Belčák.
Inak ak nemá byť toto ustanovenie diskriminačné, tak musí byť symetrické a v tom prípade by sa rovnakou mierou týkalo aj našich členov z Moravy: menovite Šlachta, Krátky, Danišová a možno ešte ďalších.
#RE: Účelové ustanovenie —
Tibor Menyhért2011-12-30 22:59
Inak ani mne sa nepáči, že Ivan ale aj iní dlhoroční členovia SBZ už členmi SBZ poväčšine z môjho pohľadu z malicherných dôvodov už členmi SBZ nie sú, ale trestať ich takouto ostrakizáciou a znižovať tak už beztak nízku úroveň súťaže je nonsens. Nepovedie to k tomu, aby sa opätovne členmi stali, ale k tomu, že sa naštvú a už nie z malicherných dôvodov aj iní "Vincovia".
#RE: RE: Účelové ustanovenie —
Edo Velecký2011-12-31 07:32
Iste, ide o účelové doplnenie. Vobec to nepopieram. Na účelové zneužitie zmluvy sa totiž ináč neda reagovať. Pokladáme za vyslovene absurdné, aby sa v dobrej voli uzavreta zmluva stala kepienkom, pod ktorý sa uchyľujú nespokojenci s materským zväzom, nech už je dôvod ich nespokojnosti akýkoľvek, oprávnený alebo neoprávnený, zanedbateľný alebo dolezity. Myslíme si, že nespokojenci s materským zvazom majú dostatok možností riešiť svoju situáciu a svoje problémy v ich materskom zväze a že ju takto majú riešiť. Ale nielen to. Myslime si, ze aj ked sa domnievaju, ze im bolo ukrivdene (a to sa subjektivne iste domnievaju), aj tak by mali tuto poziciu respektovat, lebo s clenstvom v akejkolvek organizacii su spojene nielen prava, ale aj povinnosti. Anarchistické postupy tohto druhu, keď jednotlivec demonstrativne ignoruje demokraticky zvolené orgány a zároveň nachádza cesticky ku uplatneniu svojich zaujmov, sú schopné rozložiť postupne akúkoľvek organizaciu.
#RE: RE: RE: Účelové ustanovenie —
Tibor Menyhért2011-12-31 08:20
Neraz som škodlivé aktivity Ivana Tatranského odsúdil a užitočné vyzdvihol. V každom prípade svojho času nestrávil legitímne demokratické rozhodnutie konferencie. Jednými voľbami však život nekončí a v ďalších voĺbách mohol byť do P-SBZ znovuzvolený, vystúpením zo SBZ si cestu k znovuzvoleniu pravdepodobne navždy zahatal, ale či vstúpil do ČBS iba preto, aby mohol hrať SBL vie len on sám.
Naši priatelia z Moravy vstúpili do SBZ určite z iných dôvodov, než kvôli českej lige a tuším nik z nich túto klauzulu z medzizväzovej zmluvy nevyužil, ale ak by ju využil, tak by to bolo legálne.
Predsedníctvo SBZ sa však v tomto prípade správa ako slon v porceláne. Ak ste uvedené využitie/zneužitie? zmluvy pokladali za natoľko problematické, že ste kvôli nemu upravili propozície, tak ste mali jednať s Českým bridžovým zväzom a príslušným spôsobom upraviť zmluvu s ČBS a až následne upraviť propozície, takto sú propozície jednoznačne v rozpore so zmluvou s ČBS i keď v konečnom dôsledku by podobná ale obojstranná klauzula možno bola v záujme oboch zväzov.
Áno, ak by Tatranského nasledovali v podobnem jednaní ďalší a ďalší, tak by to postupne SBZ mohlo rozložiť, pokiaľ by sa neprijali adekváten opatrenia. Toto opatrenie však adekvátne nie je a naopak hroziaci rozklad iba urýchľuje. Konferencia v Poprade predsedníctvu uložila hľadať cesty a cestičky k normalizácii vzťahov s "odpalíkmi" a nie k tomu, aby ste ich utvrdzovali v ich nesprávnom postoji a navádzali ich sympatizantov, aby zo SBZ vystúpili tiež. Ja rozhodne Ivanov sympatizant nie som, ale...
#RE: RE: RE: RE: Účelové ustanovenie —
Adam Kubica2011-12-31 09:04
Len tak na okraj, kedy Tatranský vystúpil zo SBZ ?
De jure z administratívneho hľadiska zo SBZ nevystúpil, iba si pozastavil členstvo nezaplatením členského príspevku, ale de facto sa to rovná vystúpeniu zo zväzu.
#Re: ucelove ustanovenie —
Edo Velecký2011-12-31 09:22
My sme samozrejme zvazili rozne sposoby ako situaciu riesit (alebo aj neriesit a strcit ako pstrosy hlavy piesku a nadalej sa tvarit, ze sa nic nestalo) vratane jednania s CBS a tieto dvere sme urcite nezavreli, mame za pomoci pravnika pripraveny aj navrh prislusneho doplnku zmluvy. Avsak nas postup pokladame z roznych dovodov za opravneny aj bez tohto kroku a som rad, ze uz uznavas, ze takato klauzula je v zaujme oboch stran.
Co sa tyka konferencie, tak mala oprava: v zapise z konferencie nie je spomenuta podobna uloha, ako spominas. Ale takato uloha ani nemusi byt formulovana konferenciou, je totiz prirodzena a P-SBZ sa podla toho aj spravalo, napriklad opakovane prehltlo utoky na svoju adresu. Ale existuje ista hranica. Tou hranicou nie su nase osoby, ale je nou ochrana zaujmov SBZ, ku ktorej nas zavazuju aj stanovy.
#RE: RE: RE: RE: Účelové ustanovenie —
Martin Hriňák2011-12-31 15:35
Tu nejde len o Ivana... Nemam to presne spocitane, ale boli to aj dalsi hraci SBZ, ktori su clenmi CBS. Takze Ivan bude urcite pocteny, ze o nom rozpravate, ale nie je to len o nom...
Pozrel som sa do matriky ČBS a našiel som tam 4 bývalých a súčasných členov SBZ, ale je celkom možné že je ich viac. Z nich momentálne iba dvaja majú v ČBS zaplatené členské a z týchto dvoch jeden je a jeden nie je členom SBZ. Je však možné, že sa naozaj pripravoval organizovaný exodus ďalších členov SBZ, pokiaľ sa však naozaj chystal, tak toto ustanovenie mu nemusí zabrániť. Jednoducho môžu úplne rezignovať na hranie SBL a miesto toho hrať českú ligu, ktorá má možno už aj na úrovni 2. ligy vyššiu športovú úroveň, než 1. SBL. Toto však predsednctvo určite nechcelo dosiahnuť.
#Medzinárodné právo —
Tibor Menyhért2011-12-31 09:42
V medzinárodnom práve sú medzinárodné zmluvy nadradené národným zákonom, per analogiam sa to asi vzťahuje aj na zmluvy medzi Národnými zväzmi, takže uvedené ustanovenie je automaticky neplatné, kedze je v rozpore so zmluvou s ČBS a kontrolná komisia by ho mala zrusit.
#RE: Medzinárodné právo —
Tibor Menyhért2011-12-31 10:09
Poslal som podnet Kontrolnej komisii, aby dany bod propozici zrusila, kedze je v rozpore so Zmluvou s ČBS a pravdepodobne je v rozpore s Antidiskriminačným zákonom, ktorý okrem iného zakazuje diskrimináciu na základe rasovej či štátnej príslušnosti.
Dat podnet kontrolnej komisii je dobry napad. Uvidime, ako sa kontrolna rozhodne a co uprednostni. V stanovach SBZ je totiz mimo ineho napisane, ze hraci, ktori si pozastavili clenstvo, stracaju prava clena SBZ (clanok 3, bod 8 ) a teda nemaju pravo hrat sutaze SBZ. Pokial vsak su clenmi CBS, tak podla zmluvy medzi CBS a SBZ, zase pravo hrat sutaze SBZ maju.
Je tu teda v takychto pripadoch (ale len v takychto pripadoch) konflikt medzi tymito dokumentami. Zaroven je ale evidentne, ze konflikt vznikol zneuzitim pozitivneho zameru dotycnej zmluvy umoznit clenom oboch organizacii hrat sutaze organizovane inym zvazom.
Som naozaj zvedavy, ktory z tychto a aj inych, tu nespomenutych pravnych aspektov a podla mna aj ducha dotycnej zmluvy, tzv. ducha dobrych mravov bude kontrolna komisia pokladat za dolezitejsi.
#Kontrolna komisia... —
Martin Hriňák2011-12-31 15:33
... minuly rok som jej dal podnet a ani sa mi neunuvala odpovedat... a na konferencii to prezentovali akoze sa nic neudialo a nikto nedal ziaden podnet... ale tvojim podnetom sa snad zaoberat budu
#Zapisnica z predsednictva —
Martin Hriňák2012-01-02 14:49
Kedze stale nikde nevidno zapisnicu z predsednictva SBZ, ktorou by schvalilo tieto propozicie, pridavam dalsiu otazku: Kde je? Kedy bude zverejnena?
Komentár
"Ligové súťaže môžu hrať len členovia SBZ s uhradeným členským poplatkom v danom súťažnom roku. Výnimkou sú členovia ČBS, ktorí nie sú občanmi SR."
môže znamenať, že z členov SBZ, ktorí uhradili členské príspevky nemôžu hrať tí, ktorí sú zároveň členmi ČBS a nemajú občianstvo SR", pravdepodobný úmysel je však asi zabrániť členom ČBS, ktorí sú občanmi SR zúčastniť sa ligovej súťaže.
Citujem zo Zmluvy medzi ČBS a SBZ, uzavretej 24. januára 2005:
"SBZ a ČBS dále prohlašují, že členové obou svazů mají při účasti na soutěži v druhé zemi stejná práva a povinnosti jako členové hostitelské země."
V dohode nie je spomenuté, ako a či vôbec môže hostiteľská krajina obmedziť práva členov druhého zväzu (na základe občianstva), a preto je takto myslený § 16/7 propozícií v rozpore so zmluvou o súčinnosti SBZ a ČBS. Navrhujem jeho uvedenie do pôvodného znenia.
A aky ciel tato zmluva iste nemala a nema? Nuz urcite nebolo jej cielom vytvorit prostriedok v podobe jej zneuzitia na akesi protestne vystupenie z jedneho zvazu (SBZ), stat sa clenom druheho zvazu (CBS) a pritom hrat sutaze organizovane prvym zvazom (SBZ).
Takyto postup zmluvu nielen znehodnocuje, ale zaroven spekulativne vyuziva jej pozitivne znenie na bridzove politikarcenie majuce aj akesi pohrdavy a odsudzujuci moralizujuci ton voci jednej zo zmluvnych stran. Zmluva uzavreta v dobrej voli bola takto ucelovo zneuzita na utok proti jednej zo zmluvnych stran.
P-SBZ nedovoli, aby taketo zneuzivanie zmluvy pretrvavalo a preto bolo prijate uvedene obmedzenie. Uvedene obmedzenie chapeme ako vyrazny krok pre udrzanie nepisaneho ducha zmluvy a zaroven ako ukazku, ze P-SBZ bude v duchu svojich povinnosti branit zaujmy SBZ.
Akosi mi unika pointa... Pri druzstvach, ktore maju viac ako 4 clenov, je velmi velka pravdepodobnost , ze sa toto bude musiet pouzit. Alebo to bolo myslene inak?
Dalej nevidim dovod na to, aby v pripade, ze proti niektoremu druzstvu nenastupi ine, bolo prve pokutovane znizenim MB na polovicu alebo aj viac...
Ak ho predsedníctvo nezruší, ja osobne ani prvú ani druhú hrať nebudem.
Áno je pravdou, že pôvodným účelom zmluvy medzi ČBS a SBZ bolo v prvom rade zachovanie kontinuity, ale pokiaľ viem, český zväz má čosi podobné podpísané aspoň s jedným ďalším zväzom a aj moja predstava bola, že podobné zmluvy podpíšeme aj s inými zväzmi, dokonca na konferencii v Poprade podobnú snahu prezentoval vo vzťahu k okolitým zväzom tuším Peter Belčák.
Inak ak nemá byť toto ustanovenie diskriminačné, tak musí byť symetrické a v tom prípade by sa rovnakou mierou týkalo aj našich členov z Moravy: menovite Šlachta, Krátky, Danišová a možno ešte ďalších.
Naši priatelia z Moravy vstúpili do SBZ určite z iných dôvodov, než kvôli českej lige a tuším nik z nich túto klauzulu z medzizväzovej zmluvy nevyužil, ale ak by ju využil, tak by to bolo legálne.
Predsedníctvo SBZ sa však v tomto prípade správa ako slon v porceláne. Ak ste uvedené využitie/zneužitie? zmluvy pokladali za natoľko problematické, že ste kvôli nemu upravili propozície, tak ste mali jednať s Českým bridžovým zväzom a príslušným spôsobom upraviť zmluvu s ČBS a až následne upraviť propozície, takto sú propozície jednoznačne v rozpore so zmluvou s ČBS i keď v konečnom dôsledku by podobná ale obojstranná klauzula možno bola v záujme oboch zväzov.
Áno, ak by Tatranského nasledovali v podobnem jednaní ďalší a ďalší, tak by to postupne SBZ mohlo rozložiť, pokiaľ by sa neprijali adekváten opatrenia. Toto opatrenie však adekvátne nie je a naopak hroziaci rozklad iba urýchľuje. Konferencia v Poprade predsedníctvu uložila hľadať cesty a cestičky k normalizácii vzťahov s "odpalíkmi" a nie k tomu, aby ste ich utvrdzovali v ich nesprávnom postoji a navádzali ich sympatizantov, aby zo SBZ vystúpili tiež. Ja rozhodne Ivanov sympatizant nie som, ale...
Co sa tyka konferencie, tak mala oprava: v zapise z konferencie nie je spomenuta podobna uloha, ako spominas. Ale takato uloha ani nemusi byt formulovana konferenciou, je totiz prirodzena a P-SBZ sa podla toho aj spravalo, napriklad opakovane prehltlo utoky na svoju adresu. Ale existuje ista hranica. Tou hranicou nie su nase osoby, ale je nou ochrana zaujmov SBZ, ku ktorej nas zavazuju aj stanovy.
Je tu teda v takychto pripadoch (ale len v takychto pripadoch) konflikt medzi tymito dokumentami. Zaroven je ale evidentne, ze konflikt vznikol zneuzitim pozitivneho zameru dotycnej zmluvy umoznit clenom oboch organizacii hrat sutaze organizovane inym zvazom.
Som naozaj zvedavy, ktory z tychto a aj inych, tu nespomenutych pravnych aspektov a podla mna aj ducha dotycnej zmluvy, tzv. ducha dobrych mravov bude kontrolna komisia pokladat za dolezitejsi.
RSS informačný kanál komentárov k tomuto článku.