Anketa o organizácii ligy 2012 (ukončenie) Tlačiť E-mail
19. 12. 2011
V týchto dňoch predložil koordinátor ligy V.Belčák predsedníctvu SBZ návrh propozícií Slovenskej bridžovej ligy na rok 2012. Návrh propozícií obsahuje 3 varianty organizácie prvej ligy. Prečo sa možno zmení spôsob hrania našej najvyššej prvoligovej súťaže?

Urobme si krátku rekapituláciu. Do roku 2010 sa postupne podarilo vytvoriť štandardnú štruktúru súťaže, v ktorej súťažilo dvojkolove šesť družstiev. Vlani sme pristúpili ku rožšíreniu súťaže na osem družstiev a zároveň sa zmenil hrací model na kombinovaný: jedno kolo sme odohrali systémom každý s každým a toto kolo určilo poradie KO zápasov o titul a zároveň vyčlenilo 4 družstvá, ktoré hrali vzájomné zápasy o zotrvanie v súťaži. Cieľom tohto modelu bolo hlavne zvýšiť atraktivitu boja o titul, čo sa v tomto ročníku aj podarilo.

Avšak tento model mal aj svoje negatívne stránky. I. liga je vysoko prestížna súťaž a skutočnosť, že v odvetnej časti boli všetky zápasy o záchranu odohraté počas jedného dňa, ligu znehodnocuje. Ukazuje to totiž, že boj o záchranu je hraný s malým počtom rozdaní, čo zvyšuje úlohu šťastia a náhody. Rovnako aj skutočnosť, že družstvá odohrali len jedno kolo vzájomných zápasov krivdí teoreticky slabším družstvám, ktoré sa tešia na viacero vzájomných zápasov s lepšími. Preto sa po tohtoročnom ročníku ligy objavili hlasy (napríklad Tomčáni, Ľukotka, Menyhért) volajúce po úprave súčasného modelu ligy, pričom jeho základom má byť dvojkolový systém ligy, ktorý bude prípadne doplnený nadstavbovou časťou v podobe KO boja o titul a rovnako prípadne aj nadstavbovou časťou boja o záchranu. Samozrejme, tieto nadstavbové časti možno organizovať rôzne, ale to nie je hlavný problém. Hlavným problémom je voľba medzi dvojkolovým spôsobom a medzi trojkolovým spôsobom organizácie ligy.

Čo hovorí v prospech dvojkolovej súťaže? Predovšetkým ekonomické dôvody. Súhrnné náklady (tým rozumiem náklady účastníkov a SBZ) na jedno kolo ligy predstavujú zhruba 1500 Euro, čiže dvojkolový systém stojí zhruba 3000 Euro (P-SBZ má od koordinátora ligy presné výpočty, ale pre základné rozhodovanie stačia tieto zaokrúhlené čisla). Trojkolová súťaž je adekvátne drahšia, čiže stojí zhruba 4500 euro. Na problém sa môžeme pozrieť aj optikou nákladov jedného hráča na kolo, čo je priemerne cca 50 Euro, avšak tento údaj je skôr štatistický ako reálny, lebo neodzrkadľuje elementárny fakt, či hráč musí za súťažou vycestovať alebo nie. V prospech trojkolovej súťaže zase hovoria športové dôvody. Súťaž takto dostane veľmi silnú štruktúru, ktorá je zo športovej stránky výrazne spravodlivejšia a zároveň atraktívna. Vyšší počet odohratých rozdaní v najvyššej súťaži by mal prispieť ku rozvoju kvality nášho bridžu.

Toto je rozhodovanie, ktoré teraz leží na stole predsedníctva SBZ. Ak chcete predsedníctvu pomôcť pri jeho rozhodovaní, tak máte zhruba do konca tohto týždňa (žiaľ, čas nás súri, lebo propozície treba spracovat do Vianoc) možnosť (pokiaľ ste registrovaní na našom webe) odpovedať v ankete o organizácii ligy 2012. Anketu nájdete v spodnej časti nášho webu. Za  korektnú spoluprácu Vám ďakujeme.

Ešte stručne o možnostiach v ankete.

Možnosť 1. zodpovedá organizácii ligy 2011. Hrá sa teda dvojkolová súťaž, pričom prvé kolo hrá každý s každým a v druhom sústredení sa o titul hrajú KO zápasy a o vypadnutie hrajú štyri posledné družstvá po prvom kole vzájomné zápasy.

Možnosť 2. uvažuje o zmene na trojkolovú súťaž, pričom 2 kolá sa hraje každý s každým a potom nasleduje tretie sústredenie, kde sa hrajú KO zápasy o titul a prípadne sa nejakým spôsobom odohrá aj nadstavbová časť boja o záchranu (podstatné je rozhodnutie o trojkolvek časti, spôsob organizácie tretieho kola je síce dôležitý, ale predsa len až sekundárny problém).

Možnosť 3 znamená návrat ku dvojkolovej súťaži hranej systémom každý s každým bez nadstavbovej časti.

Doplnenie (19.12.2011): anketa bol uzavretá.
Stav ankety pri jej uzavreti znázorňuje nasledujúci obrázok:

 

 

Komentár  

 
# KapitániTibor Menyhért 2011-12-14 20:24
Takýto prieskum je síce pekná vec, ale je celkom možné, že sa doň zapoja aj hráči, ktorých sa vec v najbližšom ročníku ligy priamo netýka, takže by sa asi mali poradiť kapitáni s hráčmi svojich družstiev a potom by sa mali v prvom rade vyjadriť kapitáni v mene družstiev hrajúcich 1. ligu. Ak by v prvom kole nič nezískalo väčšinu, v ďalšom kole by sa vyjadrovali k dvom variantom, ktoré v prvom získajú najviac hlasov.

Čas v skutočnosti až tak veľmi netlačí, keďže prihlášky do ligy treba podať do 31.1.2012, definitívne propozície by mali byť známe najneskôr do 14.1.2012.
Ja osobne som za dve kolá každý s každým a následné KO zápasy medzi prvými štyrmi, o záchranu by sa už v tretej fáze nehralo. Na tretiu fázu by už potom boli náklady o niečo nižšie, keďže by sa jej zúčastnili iba 4 a nie 8 družstiev. Tiež sa KO a boje o záchranu nemusia konať v rovnakom čase, čo v konečnom dôsledku tiež môže znížiť náklady, ak 1-4 a 5-8 budú s prevahou niektorého regiónu. Česi to riešia nejakou finančnou kompenzáciou družstvám, ktoré majú zvýšené náklady častejším vycestovaním.

Sedem družstiev z ôsmich je už známych a 8. by malo byť známe po tomto piatku. Ak by hlasovanie kapitánov o dvoch variantoch bolo nerozhodné, tak by buď platilo status quo alebo by rozhodlo P-SBZ. Ak by sa aj zachoval súčasný model, o záchranu by sa mohlo hrať na 32 rozdaní, potom by však jesenné zápasy mali mať vyššiu váhu, než jarné, napr. váhu 1.5
 
 
# Re: KapitániEdo Velecký 2011-12-14 22:21
Prieskum má orientačné poslanie. O propozíciách tak ako doteraz rozhodne P-SBZ, ale predtým nezaškodí poznať názor iných a zároveň ukázať, aké problémy sa v súvislosti s propozíciami riešia a aké rôznorodé sú názory na ich riešenie (aspoň tak sa doteraz ukazujú odpovede v ankete).

K času. Propozície pre rok 2011 boli uverejnené na webe SBZ 29.12.2010. Podobný termín si určil koordinátor ligy aj pre propozície ligy na rok 2012, čiže ich chce mať zverejnené tohto roku. To prakticky znamená potrebu uzavrieť túto tému do sviatkov.
 
 
# RE: Re: KapitániTibor Menyhért 2011-12-15 09:03
Osobne anketu vítam a som sa do nej aj zapojil, iba doporučujem okrem hlasu ľudu osloviť aj priamo kapitánov družstiev nech sa menovite vyjadria, keďže anonymná anketa nemusí byť celkom reprezentatívna , nejaký obraz určite poskytne, napr. zatiaľ sa zdá, že trojfázový model má minimálnu podporu, okrem ďalších finančných nákladov vyžaduje od hráčov víkend navyše. V propozíciách nejakej ligy som kedysi čítal aj taký variant, že KO fáza bola fakultatívna, hrali ju len 1. s 2. pričom 2. sa KO fázy mohol vzdať 8) V podstate by to bola realizácia tvojho nápadu s vyzývacím zápasom len bez tých finančných požiadaviek na vyzývateľa.
 
 
# RE: RE: Re: KapitániTomco 2011-12-15 20:57
Ja by som este dodal, ze format ligy sa pochopitelne netyka len ucastnikov rocnika 2012, pretoze dufam, ze je snaha vytvorit dlhodoby model ku vseobecnej spokojnosti a nie kazdorocne ho menit. A ti co nebudu hrat prvu ligu v roku 2012 ju kludne mozu hrat v roku 2013.
 
 
# pripomienkyTomco 2011-12-15 17:45
Ja som poslal pomerne obsiahly text pripomienok ku lige predsedníctvu (koordinátorovi ). Z neho vyberám:

1. Prvá liga by mala byť podľa mňa najprestížnejši a bridžová súťaž celého roku v slovenskom bridžovom kalendári. Je možné, že to tak ľudia nevnímajú, ale ja si myslím, že by to tak malo byť. Z tohto pohľadu si myslím, že odvetná časť nie je dostatočne dôstojná takejto súťaži. Družstvá o vypadnutie hrajú prakticky len jedno poobedie (mali hrať síce aj v nedeľu ráno, ale odohrať všetko v sobotu je oveľa praktickejšie). To sa mi zdá žalostne málo.
Rozumiem, že tento model by teoreticky mal byť atraktívnejší čo sa celkového víťaza týka, ale myslím si, že to je na úkor kvality súťaže pre všetkých ostatných.

Navyše v bridži a pri nižšej kvalite, akú naša liga žiaľ má, hrá dosť veľkú úlohu aj šťastie. My sme napríklad v semifinále vyhrali prvých 10 rozdaní 73-0 a tuším sme aj jeden segment prehrali. Myslím si, a som o tom silne presvedčený, že tak ako tento rok skončilo družstvo RIP tretie a Laurus vypadol, tak isto to mohlo skončiť aj opačne a nikto by sa nečudoval. Znížili sme počet rozdaní v jednotlivých zápasoch z 20 na 16 (kvôli časovému harmonogramu) a navyše sme znížili počet kôl z dvoch na jedno. Nemyslím si, že je to dobré. Pre kvalitu súťaže by určite viac prospel pôvodný dvojkolový systém, ktorý by bol spravodlivejší hlavne pre družstvá na 3-8. mieste. Zároveň si myslím, že všetky družstvá by mali mať príležitosť otestovať svoje schopnosti proti reprezentantom v dlhšie trvajúcom zápase (dlhšie ako rôzne veľké ceny) viac ako raz do roka. Ja osobne sa vždy veľmi teším na slovenské turnaje, na ligu asi najviac a naozaj ma mrzí, že si zahrám iba raz do roka a potom už len s 2 súpermi. I keď viac, ale v jednom prípade to bolo nezaujímavé a polovicu z toho by som si radšej zahral proti iným súperom.

Rozumiem hlasom volajúcim po KO na zatraktívnenie súťaže. Osobne si myslím, že to veľký prínos v tomto smere nebude (napriek tomu, že v poslednom ročníku bol).
Ale spraviť to na úkor celého druhého kola považujem za veľmi nešťastné. Play off, ak už musí byť by malo byť v ďalší termín mimo týchto dvoch sústredení. Rozumiem, že to bude časovo prípadne aj finančne náročnejšie, ale ako som už písal vyššie, ligová súťaž si to zaslúži. V súčasnosti nie je nutné hrať aj semifinále, ktoré boli nezaujímavé od začiatku až do konca, ale možno sa situácia zmení a bude zaujímavé aj to semifinále. Ak by sa hralo len finále, tak to sa dá odohrať aj za jeden deň niekde na polceste napr. Žilina (za predpokladu, že by postúpilo 1 družstvo západu a 1 z východu).

A ďalšia výhoda je už spomínaný butler, ktorý ako tak odzrkadľuje kvalitu jednotlivých párov.

Takže ja som za starý model - dve sústredenia každý s každým, žiadne dodatočné KO. Ak by bolo KO nevyhnutné, tak formou tretieho sústredenia, určite nie namiesto celého jesenného kola.
 
 
# RE: pripomienkyTibor Menyhért 2011-12-16 23:21
V podstate zdieľam Tomčov názor. Hoci som v ankete hlasoval za trojfázový model, ak tento nezíska podporu, potom dávam prednosť symetrickému jarnému a jesennému kolu, teda na jar i na jeseň hrať každý s každým. Hoci finále a boje o 3.-4. miesto boli napínavé do posledného rozdania, pre nezúčadtnených to až tak atraktívne nebolo, o čom svedčí aj to, že v nedeľu takmer žiadni kibici neboli, ani z hráčov, ktorí pricestovali z východu a v nedeľu v Bratislave boli, o domácich bridžistoch nehovoriac. KO je inak dobré na trénovanie psychyckej odolnosti hlavne na také podujatia, kde sa záverečné boje týmto spôsobom odohrávajú. Neviem aké zápasy na 16 rozdaní má Ján na mysli, toho roku sme hrali na jar zápasy na 20 rozdaní, možno však je oboznámený s podrobnejším návrhom nových propozícií? Možno by bolo vhodné zverejniť celý predbežný návrh a nie len spustiť anketu na jednu síce dosť zásadnú, ale predsa len, ak sú v propozíciách aj iné zmeny, tak svojim spôsobom paradoxne aj okrajovú časť.

Pre mňa ako toho kto obe sústredenia technicky realizoval a asi aj v novom roku realizovať bude sú prinajmenšom rovnako zásadné aj nasledujúce otázky:
  • Bude sa hrať za záclonami?
  • Budú povolené vysokoumelé systémy?
  • Budú môcť jubniori a dorastenci hrať bez zásadnejších obmedzení hrať prvú i druhú ligu?
  • Bude pred začatím nového ročníka ligy vypracovaný Slovenský súťažný poriadok, alebo naďalej budú pre jeho neexistenciu figurovať v propozíciách ligy aj mnohé nezmyselné ustanovenia, ktoré na ligu vôbec nemožno aplikovať?
  • Naďalej si budú družstvá môcť dovoliť ligu rozohrať a uprostred súťaže beztrestne bezdôvodne odstúpiť?

Podobných otázok by som mohol naformulovať ešte celú radu, ale tieto sú asi najpodstatnejši e.
 
 
# Re:pripomienkyEdo Velecký 2011-12-17 08:05
> Bude sa hrať za záclonami?

Neviem o takomto niecom a nepokladam to za podstatne.

> Budú povolené vysoko umelé systémy?

Odpoved je v propoziciach (nie).

> Budú môcť jubniori a dorastenci hrať bez zásadnejších obmedzení hrať
> prvú i druhú ligu?

Odpoved je v propoziciach (ano).

> Bude pred začatím nového ročníka ligy vypracovaný Slovenský súťažný
> poriadok,

Ako asi dobre vies, tak nie.

> alebo naďalej budú pre jeho neexistenciu figurovať v
> propozíciách ligy aj mnohé nezmyselné ustanovenia, ktoré na ligu vôbec
> nemožno aplikovať?

Ale no, neprehanaj.

> Naďalej si budú družstvá môcť dovoliť ligu rozohrať a uprostred súťaže
> beztrestne bezdôvodne odstúpiť?

Je nas malo, nechceme ludi majucich povodne pozitivny umysel trestat, je to kontraverzne. Ale beztrestnost je tiez podobne kontraverzna. Je to teda dilema. Ak uz nic ine, tak taketo druzstva by podla propozicii sutaze nemali mat narok na MB.
 
 
# RE: Re:pripomienkyTibor Menyhért 2011-12-17 10:23
I. liga je suťažou najvyššej kategórie, takže by vysokoumelé systémy povolené byť mali, so všetkými konzekvenciami, ktoré z toho ale vyplývajú. Budiž, je to koniec-koncov okrajové, keďže na Slovensku nikto vysokoumelý systém asi nehrá i keď niektoré metódy licitácie niektorých párov vo mne podozrenie aspoň na hnedé konvencie vzbudzujú. Nemáme však rozhodcovskú komisiu, ktorá by to kompetentne mohla posudzovať. V Českej 1. lige HUM povolené sú a asi aj v ostatných okolitých štátoch, ale neskúmal som to.

Súťažný poriadok: V podstate viem, že do spustenia ligy nebude, ale naozaj v propozíciách ligy bolo a asi aj naďalej je množstvo ustanovení, ktoré sa tam dostali omylom, mechanickým prevzatím pasáži z českého súťažného poriadku. Ono to v konečnom dôsledku nevadí, keďže ustanovenia týkajúce sa napr. párových topskórových turnajov jednoducho na nič, čo sa v lige vyskytne aplikovať nebudeme, ale zbytočne to propozície zneprehľadňoval o.

Aj ja sám som bol proti drakonickým trestom, ktoré sme jeden čas v propozíciách ligy mali a keďže si P-SBZ asi uvedomovalo, že sú neadekvátne prísne, tak ich nikdy neuplatnilo, čo bolo správne. Úplné vypustenie postihu za bezdôvodné dohranie súťaže však je opačným extrémom.
 
 
# Re: HUM systemyEdo Velecký 2011-12-17 13:23
Ak si mame brat vzor zo sutazi najvyssieho rangu, tak vysoko umele tzv. HUM systemy a hnede, tzv. BS konvencie, su na sutaziach WBF a EBL v podstate zakazane (su nejake vynimky, ale v praxi sa uplatnuju len malo). Zakazane su teda i na majstrovstvach sveta, Europy, olympiade, vrcholnych americkych sutaziach, zakazane boli aj na majstrovstach sveta konanych pred par tyzdnami. Aj maksi variant HUM systemov, tzv. cervene systemy, potrebuju registraciu a prislusna komisia u zlozitejsich cervenych systemov moze registraciu odmietnut.

Dovody pre tento postup su zname: snaha dosiahnut rovnake podmienky pre sutaziaciach a obmedzit moznost ziskat vyhody pomocou nestandardnych a neprirodzenych licitacnych metod.

Nuz a ak WBF a EBL uvazuju, ze povolenim takychto systemov by sa narusili spravodlive herne podmienky na najvyssich sutaziach, kde hra dokonca vela profesionalov, tak imho to ovela viac plati u amaterov a toboz v nasich podmienkach. Este podotknem, ze mne ako hracovi HUM alebo aj tzv. zlte systemy az tak nevadia, ale ako funkcionar mam povinnost chranit obecny zaujem a preto kym sa budem domnievat, ze zavedenie HUM systemov a BS konvencii skodi niektorym hracom a ich pouzivatelom dava vyhodu, tak budem proti ich povoleniu.
 

Nemáte oprávnenie pridať komentár.